Владимир Войнович: Россию спасет только новая перестройка
Ватутинки. Россия.
Владимир Войнович, один из самых известных писателей-диссидентов, изгнанный из СССР в 1980 году (и лишенный гражданства с 1981 по 90-е годы), проживал, в основном, в Германии и США. Затем вернулся в Россию. Сейчас живет на даче под Москвой в поселке с удивительным названием «Советский писатель». Пребывает в добром здравии. Пишет книги и картины. Наиболее известен своей трилогией про похождения солдата Ивана Чонкина и сатирическим антиутопическим романом «Москва-2042.» А также гимном советских космонавтов «Заправлены в планшеты космические карты».
Что вы думаете по поводу феномена Трампа, как одного из основных игроков в американской предвыборной гонке?
Все нормально. В эру электронной революции и интернета американцы просто ломают стереотипы. У них сейчас президент афроамериканец. Потом, вероятно, президентом станет женщина, а в финале она будет бороться с американским Жириновским. Ясно, чем это закончится, но интрига есть. И потом, на условиях американских законов и демократических институтов, даже Трампа на этом посту опасаться не следует. В частности, вся его позитивная риторика в отношении Путина на самом деле просто предвыборный ход, не более того.
Отношение Трампа к Путину моментально изменится, стоит ему оказаться в Белом Доме.
Почему Америка для многих россиян, не говоря уже о руководстве страны, опять стала врагом?
В Советском Союзе антиамериканской пропаганде уделялось тоже огромное внимание. Но чем яростней она становилась, тем более контрпродуктивным был ее эффект. Чем больше партия и правительство ругали Америку, тем больше советская молодежь влюблялась в нее как в идеальную страну. Молодые люди боготворили западную музыку, «варили» джинсы, мечтали о кока-коле. В Москве и Ленинграде молодежь называла главные улицы города — улицу Горького (теперь Тверскую) и Невский проспект не иначе, как «бродвеями». «Пойдем, прошвырнемся по Бродвею!», — говорили они. Но тогда Америка была недостижима. Она была мечтой, которая, казалось, никогда не сбудется. С тех пор фактор несбыточности и таинственности исчез. Большинство россиян все равно никогда не попадут в Америку, но она перестала для них быть мечтой. Они слышат по телевизору день и ночь, что во всех российских бедах виноват Обама, и верят этому. Они никогда не поедут в Америку, но их ужасно греет присоединение других территорий.
Почему россияне массово повелись на лозунг-призыв «Крымнаш», который сегодня охватывает не только аннексию Крыма, но и войну в Украине и даже в Сирии?
Я иногда спрашиваю этих людей: «Хорошо, раньше Крым был не ваш. А теперь в какой степени он ваш?». Ведь и тогда мы могли поехать в Крым и снять койку, комнату, халупу или гостиничный номер, и сейчас мы все это снимем. Только дороже. В чем разница? Что это дало нам? Ощущение империи? В каком смысле. «Не наш Крым» — он такой же наш как и «Крымнаш».
Может быть, многие просто продолжали испытывать оскорбленные чувства, как и чувство унижения с 90-х годов, после развала СССР.
Нашим людям, к сожалению, свойственно гордиться тем, что мы такая «мощная» страна, и все нас боятся. Они могли не любить в прошлом советскую власть, но в каком-то смысле чувство принадлежности к такой великой стране даже их согревало. И теперь они испытали некий душевный реванш. Но продлится это недолго. Все опять рушится. В Крыму никаких успехов нет. Мечте о Новороссии, как возрожденному Советскому Союзу, не суждено было сбыться. Русский мир оказался химерой. Восточную Украину придется уже в скором времени вернуть. Даже из Сирии пришлось уходить. И уже сейчас у многих наступает разочарование.
Чего хотел добиться Путин? Какова была его цель?
Путину никак не давали покоя лавры великой Победы (1945), и он тоже захотел прослыть великим полководцем, войти в историю собирателем русских земель, объединителем русского мира. И как заманчиво все начиналось: взял Крым без единого выстрела. Все это выглядело, как чудо, которое даже [Александру] Суворову не удавалось. А потому все посыпалось.
Путин привык в России к тому, что граждане выказывают преданность его режиму тем, что верят любому вранью, которым их ежедневно пичкают. Им даже специально, как тест на лояльность, преподносят одно вранье монументальнее другого. И, действительно, если человеку, как собаке Павлова, каждый день все время показывать красный цвет и называть его зеленым, а затем показывать зеленый и называть его красным, то в скором времени подопытный человек поверит, что зеленый цвет — это красный, и именно так, а не иначе, будет его воспринимать.
И, в конце концов, Путин сам оказался заложником этого вранья. Про Новороссию, про русский мир, про киевскую хунту, про «фашистских карателей».
Проще было без войны, без всех этих смертей и разрушений пригласить 25 миллионов русских со всего мира в Россию, чем защищать их за границей. Придумать всякие программы по их размещению и трудоустройству. Они бы растворились в России так, что никто бы и не заметил. Но ведь они не едут. И не поедут. Вот и ответ про русский мир.
Но ведь у Путина был реальный шанс войти в историю в положительном смысле?
Конечно, был. После сложных и трудных 90-х, когда он пришел к власти, цены на нефть только и делали, что росли как на дрожжах. Они продолжали все больше и больше воровать, но все равно это было дешевле, чем содержать десятки коммунистических партий, движений и террористических организаций по всему миру. И люди, действительно, стали жить лучше. Особенно это было заметно в Москве.
Пиком путинского восхождения была организация, проведение и победа на сочинской Олимпиаде, несмотря на все прогнозы его оппонентов и заверения критиков, что она провалится и потонет в грязи сочинской оттепели. Люди еще не ощущали тогда на себе, сколько было вбухано денег в эту Олимпиаду. Если кто и почувствовал, то это некоторые олигархи, которые заметно обеднели.
И на этом пике популярности он аннексирует Крым. Народ ликует. И, главное, без жертв и войны. И такая эйфория заоблачная. И у людей возникает ощущение, что прямо сейчас они вдруг начнут пользоваться этим Крымом к своему удовольствию, словно все там теперь будет для всех бесплатно.
Потом завертелось: Даешь Новороссию! И Одесса будет наша!
И потом сразу вдруг все стало сдуваться. По телевизору аналитики, президенты всяких стратегических фондов убеждали народ, что через два часа Киев будет наш. Но этого не случилось и не могло случиться. Путин не ожидал такого сопротивления украинского народа. Он быстро понял, что войну проигрывает. И проиграл. Сдал и Новороссию, и русский мир вместе с ней. Путин ведь не только Украину имел ввиду, как часть русского мира, но и Беларусь и Казахстан. Но до этого не дошло. Уже в восточной Украине Россия потерпела военное поражение в борьбе за русский мир. Более того, очень скоро стало предельно ясно, что русский мир не спешит в объятия России. Ни в Украине, ни где-то еще.
Я думаю, мы на пороге большого разочарования. Возникают вопросы: За что погибло столько людей? Ради какой цели? Похмелье уже наступает.
Владимир Николаевич очень любит собак. Фото: Сергей Лойко
Путин резко начал военную операцию в Сирии, но еще более резко и неожиданно ее прекратил. Что, на ваш взгляд, могло случиться?
После военного провала в Украине, Россия не может позволить себе воевать с Турцией. Она проиграет эту войну. И Путин сам это понимает. А ему нужны только победы. И при этом легкие. Как в Крыму.
Что вы думаете про западные санкции. Достаточно ли они жестки и весомы?
Российское правительство само их утяжелило. По принципу — бей своих, чтобы чужие боялись. Запретило людям покупать западные продукты. Стало их варварски уничтожать. Это совершенно бессмысленная, чудовищная дикость, особенно со стороны людей, которые, похоже, вообще не имеют представления о том, как живет народ.
Но многие наши до сих пор говорят: «Никогда мы так плохо не жили, как при Обаме!». Еще мне нравится слоган: «Обама, руки прочь от моей пенсии!».
Путину пришлось остановить военную операцию в Донбассе, в которой участвовали и регулярные части российской армии. Что вызвало такое решение? В первую очередь, санкции против его близкого окружения?
Я повторю еще раз: героическое сопротивление всего украинского народа. Украинцы оказались гораздо более пассионарным народом, чем россияне. Путин понял, что у него нет даже шансов захватить весь Донбасс, что украинцы будут яростно сопротивляться на каждом отрезке своей земли.
С этим уже всем все ясно, включая российскую публику. Но большинство россиян все еще продолжают верить в миф о том, что они окружены врагами, что есть какие-то темные силы, которые пытаются Россию поработить. В русском народе вообще очень силен такой пережиток иррациональной подозрительности. Как матери русских детей в прошлом очень боялись сглазу.
Когда у меня родился первый ребенок, приехала мать моей жены из деревни, простая русская женщина. Так вот она каждый раз после визита незнакомых, хоть и очень благожелательных людей, кропила девочку водой из стакана, приговаривая: тьфу-тьфу-тьфу.
Вот так и сейчас очень многие продолжают считать, что мир против нас. Что нас вот-вот сглазят.
И беспрецедентно-лживая пропаганда их в этом ежедневно подогревает. Людям постоянно внушают, что весь мир нам завидует, потому что мы такие хорошие и так правильно живем. Единственное, что может так или иначе победить это вранье — это холодильник. В борьбе с телевизором.
Когда людям чего-то не хватает, они постепенно начинают трезветь. Они, конечно, еще не все понимают про Крымский референдум. Проведи такой референдум в калиниградской области с вопросом, хотят ли они жить в Германии, и 101% будут за, потому что, по крайней мере, еще набежит один процент из других областей. Как один житель Курильских островов в свое время обратился с предложением передать Курилы Японии вместе с населением островов. Главной проблемой Крыма на тот момент было то, что люди там жили хуже, чем в России. Проблема эта так никуда и не делась. Концепция территориальных захватов сегодня в цивилизованном мире бессмысленна.
Владимир Войнович. Фото: кадр телеканал «Дождь»
Кульминацией всего этого оголтелого вранья в России стал процесс Савченко. Что вы думаете о нем и о Надежде?
Я в свое время написал Путину очень резкое письмо на эту тему. В нем я, в частности, написал: «Если молодая украинская героиня Надежда Савченко умрет в российской тюрьме от голода, это, может быть, никак не оскорбит чувства вашего электората. Но вам следует подумать о том, какое впечатление это произведет на мировое общественное мнение. Вполне возможно и легко предсказуемо, что оно отреагирует на это даже острее, чем на присоединение Крыма и войну в Донбассе. Люди так устроены, что иногда смерть одного человека потрясает их больше, чем гибель сотен на поле боя. Отношение к вам за пределами нашей страны и сейчас незавидное, но после смерти Савченко вам лучше будет не появляться в столицах западных государств. Толпы людей будут встречать вас оскорбительными выкриками и швырянием в вас чем-нибудь дурно пахнущим. А имя Савченко станет нарицательным. О ней будут слагать легенды, писать книги, снимать фильмы и называть ее именем улицы и площади».
Что тут еще добавить? Процесс еще раз опозорил и Путина, и Россию в глазах всего мира.
Недавно украинское телебачение брало у меня интервью. Корреспондент спросил меня, что я думаю о Савченко, как о возможном кандидате в президенты Украины, когда — и если — ее освободят. Странная постановка вопроса. Надежда несомненно героиня, но эта не значит, что она наделена способностями управлять государством.
В вашем антиутопическом сатирическом романе «Москва 2042» вы предрекли в 1982 году, что власть в России будет такой тоталитарно-православной. Не кажется ли вам, что это уже повсеместно происходит?
Действительно, мы видим сегодня засилье православия, которое власть повсеместно насаждает. Не зря мы время от времени видим Путина со свечкой в руке. Результатом этого является пополнение рядов атеистов. Как накануне революции 1917 года школьники ненавидели Закон Божий в качестве обязательного предмета школьной программы. Так и сейчас — такое же сращивание государства и православия все больше и больше отталкивает людей от церкви и от религии. Недалеко то время, когда в России атеизм вновь станет господствующим вероисповеданием. Кончится тем, что скоро в стране не будет вообще никакого уважения к православию.
Фото: Сергей Лойко
В той же книге вы очень точно предсказали, что к власти в России придет офицер КГБ. Однако, несколько лет назад вы также сказали в мне в интервью, что режим Путина не продержится и двух лет. Вас подвел ваш удивительный дар провидца?
Я теперь воздерживаюсь от политических прогнозов. Скажу только, что на меня тогда произвели чрезмерное впечатление стотысячные митинги в Москве против подтасовки результатов выборов. Но стоило им немножко пригрозить, и весь протест выдохся. Сегодня у оппозиции нет шансов. Революция в России сегодня возможна только сверху, в виде какой-то новой перестройки. Вряд ли это возможно во время правления Путина, но лидер, пришедший ему на смену, какой-нибудь новый Хрущев или Горбачев вынужден будет объявить новую перестройку. Скрывать массовое воровство и коррупцию на самом верху уже невозможно. Но они и сами этого не скрывают. С продолжающимся ухудшением жизни людей ситуация будет накаляться. Не стоит ждать никаких активных действий со стороны российской оппозиции. Но народ сам по себе будет прозревать. Обиженные непомерными поборами водители грузовиков уже предъявляли политические требование.
Вполне возможно, что в ближайшее время нас может ожидать и какой-то локальный мятеж со стороны сил, которые были лояльны Путину, но теперь считают его своим врагом. Я говорю о людях вроде Стрелкова-Гиркина, которые вернулись с войны в Донбассе с уверенностью в том, что Путин их предал.
Возможно, перестройку придется объявлять, в том числе, и для предотвращения подобных мятежей, когда просто не будет другого выхода. Ясно, что задолго до этого Россия уже выведет войска из Украины. Но даже тому, кто заменит Путина на посту президента, вернуть Крым сразу будет невозможно.
В этом смысле Западу и США нужно будет внимательно, не ослабляя санкций, следить за развитием событий в России, чтобы признаки этой перестройки в России не пропустить, и действовать соответственно моменту. России тогда вновь понадобится помощь извне.
Что вы думаете по поводу телевизионной трансляции на всю страну постельных сцен с участием Михаила Касьянова, одного из лидеров оппозиции?
Я думаю, что это был такой российский старт предвыборной кампании.
Перестройку в СССР приблизили книги писателей-диссидентов, в том числе ваши. Книги Солженицина, Войновича и других запрещенных авторов читались втайне, передавались из рук в руки и неуклонно приближали крах Советского Союза. Может ли сегодня литература сыграть роль в революционных изменениях в России?
Для этого нужно, чтобы власти стали запрещать книги. Они уже много чего запретили, но еще не литературу. Как только они начнут ее запрещать, у нас снова появятся книги, которые все будут читать.
Книги Владимира Войновича можно приобрести на сайте Amazon:
Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина
Жизнь и необычные приключения солдата Ивана Чонкина. Подарочное издание
A Displaced Person: The Later Life and Extraordinary Adventures of Private Ivan Chonkin
The Ivankiad (English and Russian Edition)
Читайте также:
Улицкая: Те, кто списывают, остаются на второй год. На второй срок. На второй век
Владимир Познер о патриотизме в США и России, иммигрантах и провальных интервью
Война, которой не должно было быть. Отрывок из романа «Аэропорт» Сергея Лойко
Заходите на страницу ForumDaily в «Фейсбуке», чтобы быть в курсе последних новостей и комментировать материалы.
Выбор редакции
