Михаил Саакашвили – о посаженных друзьях, украинской коррупции и дружбе с Трампом и Клинтон

Глава Одесской областной администрации Михаил Саакашвили. Фото:
Depositphotos

Президент Грузии в прошлом, а ныне — губернатор Одесской области, Михаил Саакашвили не один год жизни провел в Америке. Здесь он учился, женился, работал в юридической компании, преподавал. Первый раз уезжал из США, чтобы стать депутатом грузинского парламента, а позже — одним из лидеров Революции роз, чтобы возглавить Грузию и сотворить грузинское реформаторское чудо. Последний раз покинул Америку ради Украины, однако тут чудо в отдельно взятой области не удалось – не хватило полномочий.

Интервью записано в рамках совместного информационного проекта ForumDaily и американской студии Free Voice во время визита Михаила Саакашвили в калифорнийский Сакраменто на украинский фестиваль в честь Дня независимости Украины.

Вас очень многое связывает с Америкой. Вы учились в магистратуре Колумбийского университета в Вашингтоне и в Университете Дж. Вашингтона в Вашингтоне, работали в юридической компании в Нью-Йорке, после окончания второго президентского срока опять вернулись в США преподавать. Вы не думали переехать сюда жить?

Нет. Я был здесь на протяжении двух лет, когда закончились мои президентские полномочия, и у меня были далеко идущие планы. Но в Украине произошла Революция достоинства, и я с радостью туда поехал. Я был на Майдане, потом правительство Януковича отказало мне в праве пребывания в стране. У них был черный список, который они дали всем таможням и приграничным службам Украины – чтобы нас не пускали. Я вернулся в Украину в тот же самый день, когда Майдан победил.

И знаете, что я могу сказать? Когда я первый раз приехал в США в постсоветский период – я здесь практиковал право, работал в известной юридической компании в Нью-Йорке – вообще речи не было о взаимном влиянии наших стран. Но что происходит сейчас в Америке? Накануне разговаривал с одним из главных представителей президента Обамы во время его первой президентской кампании. Он мне рассказал, что события в Грузии (вооруженный конфликт между Россией и Грузией из-за Южной Осетии. – Ред.) имели тогда огромное влияние на президентскую кампанию в США. Все были здесь перепуганы из-за того, что происходило в Грузии. И это имело влияние на настроения избирателей.

То же самое происходит сейчас. Сегодня я открыл The Wall Street Journal. И что я вижу? Республиканцы официально признали, что Дональд Трамп уволил Пола Манафорта (который был главным стратегом президентской кампании Трампа, а ранее – советником украинской «Партии регионов» и беглого президента Виктора Януковича. – Ред.) из-за скандала, связанного с Украиной. То есть, наши страны сейчас имеют огромное влияние на политические события в США. Поэтому интересно находиться в нашем регионе. История решается именно у нас. И я очень рад, что у меня есть возможность быть хоть и не в центре этих событий, но очень близко к центру.

Михаил Саакашвили. Фото: Depositphotos

Не жалели, что оставили Америку и уехали в Украину?

Никогда. Как я сказал, все самое интересное сейчас происходит в Украине. То же самое было, когда я уезжал в Грузию. Хотя я уверен, что если бы остался в Нью-Йорке, у меня бы уже был статус партнера в юридической компании. Но эта жизнь для меня была скучной. Она гарантировала достаточно большие деньги, но мне было интересно заниматься другим, мне нравятся настоящие вызовы.

В Вашингтоне я писал докторскую диссертацию по международному праву вместе с известным профессором Томасом Бюргенталем. Когда меня выбрали в парламент Грузии и я собирался уезжать, я обещал ему закончить диссертацию, а он мне советовал сменить тему и писать о строительстве новой страны – мол, это то, чем я буду заниматься все следующие годы. И он был прав. То же самое мы делаем сейчас в Украине. Немного в мире есть людей, которые участвовали в строительстве двух стран. Поэтому я считаю себя очень счастливым. И это невозможно поменять ни на американский комфорт, ни на финансовые вопросы. Я стараюсь делать то, что, как считаю, будет влиять на регион и на мир.

В Украине ходило много слухов о том, кем Вас назначат. Вам обещали должность премьера?

Да. Мне предлагали не раз, причем предлагали разные политические силы, и об этом говорил президент. Но я не был уверен, что это возможно, потому что Верховная Рада – очень сложный орган. Так что, если бы я был на месте моего друга Гройсмана (премьер-министр Украины. – Ред.), то я бы не знал, соглашаться мне или нет [на эту должность]. Вот сейчас он премьер-министр и все ожидают, что он что-то сделает для страны. Однако в Украине любой шаг, который может быть направлен на реальные улучшения, блокируются каждый раз, как только доходит до парламента, до групп влияния или до министерств или органов местного самоуправления. Каждый чиновник, независимо от уровня, может блокировать любое позитивное начинание. Изменить что-то в лучшую сторону — практически невозможно. И это не зависит от того, губернатор ты с очень ограниченными возможностями или премьер, который формально имеет эти полномочия.

Я не хочу быть фаталистом — но сначала нужно изменить эту систему в Украине, нужно на 100% изменить отношение власти к людям. Для этого нужно изменение политического класса. Его представители всегда были при власти, независимо от того, были ли они в оппозиции или — формально — в правительстве. Своими действиями они привели к тому, что Украина по уровню ВВП стала самой бедной страной Европы.

Положительная новость для всех нас – есть уже новые люди, молодежь на замену старой политической элите. Кто-то из них в парламенте, кто-то работает заместителями в министерствах, кто-то — в нашей администрации. Их мотивация — сделать новую страну, быть создателями или отцами новой страны. И это такие большие амбиции, которые невозможно измерить деньгами или привилегиями. Старшее поколение этого не понимает, этот идеализм им не знаком. Для них мы небезопасны. Они знают, что новое поколение на подходе и угроза реальна. И они сделают все, чтобы этого не было.

Порошенко представляет Саакашвили активу Одесской области. Май 2015 года. Фото Администрации Президента

Один из создателей Сингапурского экономического чуда Ли Куан Ю сформулировал методику борьбы с коррупцией так: «Начните с того, что посадите трёх своих друзей. Вы точно знаете за что, и они знают за что». Кто, по вашему мнению, должен сесть при президенте Порошенко, чтобы в стране успешно прошла борьба с коррупцией?

Когда я работал в Грузии, многие чиновники от бывшей власти понесли ответственность за свои действия. Но если они платили определенную сумму в бюджет — мы их освобождали. У нас не было цели массово отправлять всех в тюрьмы. Наша философия была такова: пусть они вернут то, что украли, и пусть уходят из власти, чтобы мы больше о них не слышали.

Почти все из первых 8 или 9 парламентариев, которых арестовали за коррупцию, были из моей партии. Нескольких из них я считал своими друзьями. Они были очень активными во время революции, а потом решили, что это дает им право делать то же самое, против чего мы выступали.

Я не ожидаю, что высокопоставленные чиновники в Украине сейчас возьмут и кого-то посадят. Это из сферы фантастики. В то же время, в Украине создали Национальное антикоррупционное бюро (НАБУ), куда взяли много молодежи. Они получают большую (по украинским стандартам) заработную плату, и у них есть необходимые полномочия. Они начали арестовывать достаточно интересных высокопоставленных чиновников, в том числе — директора Одесского припортового завода. И сейчас разгорелся конфликт между Национальным антикоррупционным бюро и существующей прокуратурой, которую больше контролирует власть, между НАБУ и парламентом, между НАБУ и частью Администрации Президента. Они все не ожидали, что в стране есть орган, который сам решает, кого нужно отправлять в тюрьму.

В «Блоке Петра Порошенко» заявили недавно, что скоро Вас ждет отставка. Вы видите признаки приближающейся отставки или, как говорят – «не дождетесь»?

Ну, никто не родился на какой-то должности и не должен там сидеть до смерти. Но я чувствую сопротивление. Например, кто против нас объединился в Одесской области? На самом деле, легче сказать, кто не объединился.

При этом нужно понимать, что в Украине сейчас почти нет настоящих политических партий, есть группы влияния, местные кланы. Они меняют цвета, в зависимости от того, кто находится при власти. Так, часть вчерашних регионалов вошла в «Блок Петра Порошенко» или в «Народный Фронт», часть осталась регионалами, но они ведут свою игру с собственными мафиозными структурами. Но это та самая «элита», которая всегда была. Когда они видят, что кто-то пытается это изменить, они оказывают сопротивление. То же самое происходит в Одессе. Впервые в истории Одессы таможня не берет взяток. Но когда мы закрыли эту кормушку – они очень обиделись на нас. Но там, где есть реальные изменения – там есть сопротивление. Если бы не было сопротивления, я был бы очень недоволен. Это бы означало, что мы ничего не сделали. Но при этом я очень неудовлетворен нашими результатами. Я рассчитывал, что многие вещи быстрее будут сделаны. Хотя, как говорили в прошлом, невозможно построить коммунизм в отдельно взятой области Украины. Нужно строить во всей стране. Нужны настоящие изменения в Киеве.

Во время записи интервью. Скриншот с видео

Вместе с Дональдом Трампом вы презентовали проект Trump Tower Batumi. Представляли ли Вы тогда, что он может быть Президентом США? Какие у Вас остались впечатления о нем?

Конечно, представлял. Он всегда говорил, что будет президентом. Это была его мечта, и он не собирался от нее отказываться. Когда я приехал из Грузии в Америку и начал преподавать, он мне позвонил и пригласил к себе. Он тогда сказал: «Ты уже не президент, и некоторые, может, не хотят уже тебе звонить, но я всегда буду это делать. А когда я стану президентом, я еще больше буду тебе звонить и приглашать».

У него есть талант, он говорит на те темы, которые волнуют многих американцев, но есть темы, которые я лично тяжело воспринимаю. Например, о том, что не нужно поддерживать НАТО.

А то, что он говорил про Крым и Украину – это ужас. Хотя республиканцы всегда поддерживали и Грузию, и Украину в борьбе за независимость против агрессоров, против оккупации и аннексии.

Была у Вас возможность об этом с ним поговорить?

Сейчас нет. Когда мы в прошлом с ним общались, он всегда выступал очень критично по отношению к Путину. Нынешнее его заявление о том, что он будет говорить с Путиным о признании Крыма – против всех принципов республиканцев, против принципов Америки — мне совсем не нравится. Я очень надеюсь, что он изменит свою позицию по этому вопросу.

Трамп также говорил, что собирается заключить сделку с Путиным. Никто не может заключить сделку с Путиным. Я знаю Путина намного лучше, чем Трамп. Трамп не знает Путина. Я не раз пытался заключить соглашение с Путиным, найти взаимопонимание по отдельным темам. И могу с уверенностью сказать, что это абсолютно невозможно. Так же, как невозможно договориться с крокодилом, чтобы он тебя не съел.

Путина нужно сдерживать. Именно то, что сделала Украина – военные ценой своих жизней спасли не только Украину, но и всю Европу от этой угрозы. Мне иногда говорят, что американская политэлита устала от Украины по известным причинам: коррупция, неэффективность власти и т. д. Но они имеют реальную проблему, и эта проблема – Россия. Они не имеют никакого влияния на процессы в России, но они могут помочь Украине с реформами, новым поколение политиков, и это изменит и Россию.

Михаил Саакашвили в Киеве. Фото: Depositphotos

Что Вы думаете о Хиллари Клинтон? Кто, по-Вашему, имеет больше шансов победить?

Я не осьминог из Германии, который всегда прогнозировал результаты футбольных матчей, поэтому по поводу шансов мне тяжело говорить.

Я очень хорошо знаю Хиллари Клинтон. Она вместе с сенатором Маккейном номинировала меня на Нобелевскую премию в 2005 году. Билл Клинтон также меня поддерживал с первых дней моего президентства.

Хиллари очень талантлива. На самом деле, в жизни она обладает большим политическим талантом, телевизор его не в полной мере передает. С другой стороны, Трамп на экране чувствует себя как рыба в воде.

Я видел последние опросы и знаю, что у Хиллари Клинтон очень хорошие шансы. Но не нужно недооценивать того, что может произойти. Многие люди, которые голосуют за Трампа, не говорят об этом во время опросов. Такой эффект мы уже видели во время Брекзита.

Что мне нравится, так это то, что Хиллари имела очень четкую позицию по России Путина, более радикальную, чем администрация Обамы. Путин ненавидит Хиллари. Он сделал так, чтобы перед конвенцией демократов был осуществлен хакерский взлом почты. Я ожидаю, что он еще будет что-то делать, чтобы она публично выглядела более слабой, чем она есть.

Но Трамп – тоже очень талантливый человек. Так что это будет интересная компания.

Есть у Вас в США любимые места?

Большую часть времени я жил в Нью-Йорке – это было первое место в США, куда я приехал. В Нью-Йорке я женился. Но он мне не очень нравится. Он — как город — для меня очень сложный, тяжелый, депрессивный. Мне больше нравятся другие города – Вашингтон, Калифорния, все больше нравится Майами. И Колорадо-Спрингс, люди мне там очень нравятся. Они более открытые, более настоящие. Общаться с ними очень приятно.

Михаил Саакашвили. Фото: Depositphotos

Напоследок несколько вопросов из категории «Между прочим…» Какую книгу Вы сейчас читаете?

Я много читаю украинской поэзии – пытаюсь улучшить свой украинский язык. Читаю Лину Костенко, других украинских поэтов. Украинская поэзия для меня – вообще открытие, потому что это фантастический мир лирики, романтизма, патриотизма, психологии. Очень глубокая поэзия у шестидесятников. Читал Оксану Забужко – и недавно с ней познакомился.

Из мировой литературы — много читаю Памука. Не помню, когда последний раз читал американского автора. Но вот Дональд Трамп сказал, что он 25 лет не читал книг – нет времени. В этом мы с ним отличаемся. В этом — и в наших подходах к Путину.

Ваше любимое место на земле?

Киев и мой виноградник в Грузии.

Какой день Вашей жизни вспоминается как самый счастливый?

Победа первого Майдана, второго Майдана, победа в грузинской Революции роз, победа в Аджарии, когда мы вернули сепаратистский регион в Грузию. Это был первый и пока что последний случай, когда Путин потерял контроль над сепаратистской территорией. Такие даты для меня – символ того, что стоит жить, чтобы дождаться еще таких моментов.

Когда Вы последний раз плакали?

Когда я был с членами семей погибших украинских и грузинских офицеров, которых похоронили в Украине. В такие моменты мне всегда тяжело сдержать слезы.

За что Вы любите жизнь?

За то, что каждый день интересен.

Читайте также:

Генпрокурор Украины Юрий Луценко о том, сколько украл Янукович и как бороться с коррупцией

Пармезан в бан: топ-10 запретов в России

Грузия и Украина вошли в топ-5 исчезающих наций на Земле

Прокуратура Украины ищет, кто украл грант США на ее реформирование

Хотите больше важных и интересных новостей о жизни в США и иммиграции в Америку? — Поддержите нас донатом! А еще подписывайтесь на нашу страницу в Facebook. Выбирайте опцию «Приоритет в показе» —  и читайте нас первыми. Кроме того, не забудьте оформить подписку на наш канал в Telegram  и в Instagram— там много интересного. И присоединяйтесь к тысячам читателей ForumDaily New York — там вас ждет масса интересной и позитивной информации о жизни в мегаполисе.