Курт Волкер: как человек Трампа решает конфликт России и Украины

Посол Курт Волкер назначен специальным уполномоченным США по кризису в Украине, а это значит, что он находится прямо в эпицентре сложных и увлекательных отношений между США и Россией. The Global Politico и Сьюзен Глэссер пригласили Волкера в гости, чтобы обсудить те сложные вопросы, над которыми он сейчас работает, и которые активно освещаются в новостях.

Сьюзен Глэссер: Я бы даже сказала, что вы, Курт, сейчас один из немногих людей в американском правительстве, кто общается с русскими на самом высоком уровне. Вы только недавно вернулись с последнего тура переговоров с одной из ключевых фигур в окружении Владимира Путина — Владиславом Сурковым. Расскажите нам об этом.

Курт Волкер: Владислав Сурков работает в президентской администрации России. Он ответственный за «замороженные» конфликты в Абхазии и Южной Осетии. Его считают главным по вторжению в Украину — как в Крым, так и в Донбасс.

Секретарь Тиллерсон от имени Госдепартамента, а также от имени американского правительства попросил меня, чтобы США были больше вовлечены в переговоры, чтобы попытаться решить этот конфликт в Донбассе. Его должны решить так называемые Минские соглашения. Это была моя третья встреча с Сурковым.

Я считаю, что русские обдумывают эту идею: стоит ли заканчивать этот конфликт, создавать мир, выходить оттуда, и как это все будет выглядеть? Не думаю, чтобы они уже приняли решение в ее пользу, я вообще не думаю, что они приняли какое-нибудь решение — но думаю, что они изучают эту идею.

Я нахожу Суркова очень умным, очень профессиональным и очень талантливым человеком. Возможно, у него циничный юмор, но он знает, что делает, и в этом отношении с ним хорошо вести переговоры. Потому что если у нас что-то и получится, то это будет исходить от Суркова и его отношений с Президентом Путиным.

Глэссер: То есть вы считаете, у него достаточно авторитета, чтобы решать? Он выступает от имени Путина?

Волкер: Думаю, только Президент Путин может принимать решение. Но у Суркова есть возможность общаться с Президентом Путиным, и это очень важно. А еще он не отрезан от МИДа и Минобороны, он политтехнолог. Он проводил предвыборные кампании. Он имел дело с некоторыми региональными конфликтами, а также с лидерами Чечни, Южной Осетии и Абхазии, как я уже сказал. То есть у него есть канал коммуникации. Но я считаю, что решения принимает все-таки Путин.

Глэссер: Ага. Много людей — в том числе из администрации, с которыми я общалась в прошлые недели — говорят, что наши отношения с Россией еще не достигли дна. И говорить с ними сейчас об Украине — это очень интересное соприкосновение в данный момент.

Как, по-вашему, насколько это плохо?

Волкер: Интересный вопрос. На сегодня существует огромное несогласие с тем, что делает Россия — это и выдворение дипломатов из нашего посольства в Москве, и некоторые действия в Сирии, и другие вопросы, например Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности.

Украина — интересный вопрос. Хотя по нему у нас очень разные взгляды на Украину и перспективы, но мы все же, возможно, сможем договориться по некоторым общим действиям, и это может стать фундаментом для совершения чего-то положительного. Думаю, что Россия в этом случае хочет видеть Украину про-российской, дружественной к России и с правительством, с которым она сможет работать.

Но вторгшись в эту страну и отхватив часть ее территории, они создали более националистическую, более ориентированную на Запад и более объединенную Украину, чем когда-либо в истории.

Глэссер: Да. Ответная отрицательная реакция. По иронии, многие говорят, что единственное, что сплотило украинцев, это вторжение Путина.

Волкер: Именно. И это полная противоположность тому, чего они хотели достичь, и это дает им причины сказать: «Ну что же, мы не получаем из этой ситуации того, чего мы хотели. Нам это слишком дорого обходится, и конкретно в плане военной операции и гражданской администрации», но это также дорого обходится в плане санкций, их репутации, их отношений с Евросоюзом, их отношений с Соединенными Штатами. Поэтому они могут быть заинтересованы в том, чтобы это решить.

И, конечно, мы хотим, чтобы это решилось таким образом, чтобы Украина вернула свою территорию.

Глэссер: Хорошо. Как вы считаете, насколько Сурков и другие русские готовы признать эти факторы? Насколько открыты они с вами?

Волкер: Интересно, потому что существует разница между тем, что они говорят, и что, как вы интуитивно чувствуете, они знают. Они не скажут: «О, да, мы вторглись, и о, да, мы делаем это», но вы знаете, что они знают, и они знают, что вы знаете, и таким образом…

Глэссер: Я знаю, что ты знаешь, что он знает.

Волкер: Поэтому вы говорите о том, чего мы можем достигнуть.

Глэссер: А насколько у вас есть возможность говорить и о Крыме, и о Донбассе? Или вы говорите только об одном?

Волкер: Это очень хороший вопрос, потому что разницы между ними почти не существует. Это российское вторжение, российская оккупация территории. В случае с Крымом они также его аннексировали, и в любом случае мы этого не признаем. Это незаконно.

Минские договоренности были созданы для решения конфликта на востоке, именно там сегодня идут активные бои. Сегодня в среднем один украинский солдат гибнет раз в три дня, на украинской территории, защищая страну. Поэтому там очень «горячий» конфликт.

В Крыму ситуация сегодня другая. Итак, мы не принимаем вторжения и оккупации Крыма Россией, а также заявленной аннексии, но если можно продвигаться по другому вопросу, по Донбассу, то стоит это делать.

Глэссер: То есть вы не упоминаете Крым, когда…

Волкер: Я упоминал Крым. Я заводил разговор о Крыме, и русские говорят: «Про Крым мы разговаривать не будем». Очень важно выставить маркер, что мы с ними в этом вопросе не согласны.

Глэссер: Понятно. То есть, по сути, обсуждается сейчас лишь существование реальной возможности для миротворцев, вследствие этой инициативы (или как ее назвать) России в сентябре?

Волкер: Да. Вопрос в чем. Если Россия захочет выйти — а это неясно, — то между русскими и украинцами нет доверия. Русские не верят, что украинцы будут выполнять все Минские соглашения — там много политических шагов. Украинцы не верят, что русские могут отпустить контроль над безопасностью в этой зоне.

И миротворческие силы должны согласовать эти различные точки зрения. Это даст возможность установить безопасность, создать условия для проведения местных выборов, создать условия, в которых украинцы смогут выполнить другие пункты Минских соглашений, и в результате вернут свою территорию и возобновят суверенность Украины, и это и будет выполнением Минских соглашений.

Но сегодня проблема в том, что все застопорилось вот уже на три года, и никто никуда не движется, и поэтому идея миротворческих сил в том, чтобы создать безопасность, время и место для того, чтобы это случилось.

Глэссер: Некоторые люди говорят, что дипломаты — это вечные оптимисты, иначе они бы этим не занимались. В отчете по вашей последней встрече — кажется, это третья ваша встреча с Сурковым — говорится, что со стороны русских… что вы предложили список из 29, насколько я помню, принципов по всему, и русские сказали, что они отвергли все, кроме трех.

Предполагаю, в тех трех пунктах речь шла о чем-то типа как правильно писать название «Украина».

Волкер: Да я вообще не считал. Было так. Россия в сентябре предложила проект резолюции Совбеза ООН, и по их проекту ООН должна выделить силы для защиты наблюдателей ОБСЕ в том регионе. Они должны были мониторить перемирие и отвод тяжелого вооружения.

Но, конечно же, все знают, что перемирие не длится долго; его нарушают каждую ночь, иногда по несколько раз; там много артиллерии, взрывов, минометов и так далее. И тяжелое вооружение полностью не отвели.

Так что это не работает. Но идея русских в том, что если защищать наблюдателей, они смогут заходить глубже на территорию, быть в большей безопасности и не натыкаться на такое количество блокпостов. Как по мне, это поверхностный аргумент, потому что если бы русские хотели, чтобы наблюдатели имели доступ по всей зоне, они бы это сделали. Там есть что-то еще.

Поэтому мы сказали так: «Смотрите. Нас заинтриговало уже то, что Россия обратилась в ООН. Идею миссии ООН в этой зоне стоит внедрять, но это должна быть реальная миротворческая сила. Такая, которая будет контролировать безопасность в оспариваемой зоне, чтобы действительно можно было расквартировать тяжелое вооружение и действительно контролировать украинскую сторону украино-российской границы, чтобы не было этого свободного перемещения людей и военной техники туда-сюда. Если бы вы это сделали, это был бы очень полезный шаг, который позволит вам выполнить Минские соглашения».

Я считаю, что русские сделали это предложение для того, чтобы начать разговор. Они хотели быть частью диалога о том, какими должны быть миротворческие силы.

Наша третья встреча, как вы сказали, была шагом назад. Они вернулись к своему начальному предложению. Я не знаю, каким будет следующий шаг после этого. Возможно, это произошло совсем по другим причинам, не имеющим абсолютно никакого отношения к Украине, просто потому, где мы сейчас находимся в плане отношений между США и Россией. Это могло быть связано с нехваткой двухсторонних встреч между Президентом Путиным и Президентом Трампом.

Глэссер: И они из-за этого разозлились?

Волкер: Ну, нам это неизвестно. Но именно так все и произошло. Это не была двухсторонняя встреча; у нас была встреча с господином Сурковым в Белграде, и было понятно, что это шаг назад. Она была душевной, мы хорошо поговорили, но это был шаг назад. Посмотрим, что будет дальше на нашей следующей встрече, которая произойдет где-то в декабре.

Глэссер: И, конечно, все ближе март 2018-го, когда Владимир Путин, скорее всего, будет переизбран с церемониями, хотя и не без политических раскладов. Много людей, которые следят за Россией, думают о том, находится ли Путин в той ситуации, чтобы делать что-либо, кроме как переливать из пустого в порожнее по Украине перед выборами. Каково ваше мнение?

Волкер: Это открытый вопрос. Свою кампанию в 2012 году он проводил, опираясь на националистический нарратив, защищая русский народ от внешних врагов и оправдывая свое длительное пребывание при власти. Он сейчас выбирает, как вести эту кампанию: либо разыграть эту же карту, националистическую, либо какую-нибудь другую, мы это еще увидим.

Вполне возможно, что он решил стать миротворцем; решил прекратить убивать и воевать россиянам с украинцами. Он добьется специального статуса для восточной Украины. Он добьется выполнения Минских соглашений, и международная община будет создавать безопасность в этой зоне, в том числе безопасность для русскоговорящего населения, а также всех остальных, кто там живет.

Поэтому, если захочет, он может добиться многого. Но мы не знаем, как он хочет это разыграть.

Глэссер: Ну хорошо, но конечно же, не нужно забывать о том, что это может быть только наша версия кампании, какой мы ее хотим видеть. Но Владимир Путин добился успеха не только тем, что критиковал Соединенные Штаты и своим националистическим нарративом, но и конкретно тем, что в последние несколько лет создавал полностью публичный нарратив на российском телевидении и в своих речах о том, что это — передовая войны между Россией и Западом, войны между Россией и США.

Поэтому, я уверена, что у вас есть некий скептицизм относительно того, что Владимир Путин уничтожит нарратив, который он сам и создал вокруг этого конфликта.

Волкер: Именно так, и если честно, то все в его руках. Все, что мы можем, это четко дать понять, что продолжение ситуации в такой форме, в какой она сегодня есть, это настоящая война, это гуманитарная трагедия, это негатив для тех людей, которые живут в этой зоне и которых они якобы защищают. Именно эти люди берут на себя всю тяжесть удара. А еще это очень дорого обходится для России.

Они могут это сделать. Они сделали это в Абхазии, они сделали это в Приднестровье, они могут так сделать. Но это не самый хороший вариант для них. И мы можем также постараться создать общие условия — а какая может быть альтернатива? Как это будет выглядеть для России — поддержка миротворческих сил на этой территории, выполнение Минских соглашений, возобновление украинского суверенитета, и что это будет значить для них?

Думаю, есть причины, по которым они хотят исследовать этот вопрос, но это им решать.

Глэссер: Итак, мы много говорим о российской стороне и о том, чего хочет господин Путин — это всегда самый важный вопрос о Владимире Путине с тех пор, как он пришел к власти.

Но есть еще, конечно, и американская сторона, и я хочу задать тот же вопрос: а чего хочет господин Трамп? Мне очень интересно, как в администрации рассматривают вопрос политики относительно России в этот момент, когда мы говорим о России в Вашингтоне больше, чем когда-либо на вашей и моей памяти.

С кем вы работаете по этому вопросу? Насколько эта политика является консенсусом? И на каком этапе сейчас находятся переговоры внутри администрации о том, чтобы отправить Украине оружие, и как это усложняет вашу задачу?

Волкер: Меня попросил взять на себя эту роль Секретарь Тиллерсон, и я отчитываюсь непосредственно перед ним и поддерживаю этот разговор в активном состоянии. У меня была возможность встретиться в администрации с большинством высокопоставленных чиновников Кабинета относительно Украины и того, что мы делаем.

Я бы сказал, что по этому вопросу есть очень высокая степень согласия; здесь позиция едина. Я также имел возможность поучаствовать во встрече Президента Трампа с Президентом Порошенко в кулуарах Генеральной Ассамблеи ООН. По этой встрече я бы также сказал, что, как по мне, в администрации существует мощный консенсус по этому вопросу, и самый простой способ формулировать его — это формулировать так, как это делает президент. А он хочет мира. Люди воюют, люди умирают, и он хотел бы видеть мир.

Кроме того, если мы хотим улучшить отношения между США и Россией — а я считаю, что именно такой должна быть цель Соединенных Штатов, — то мы не хотим оставаться там, где находимся сейчас. Нам бы хотелось, чтобы все было более конструктивно. В таком случае нужно, чтобы вопрос Украины продвигался вперед. Это что касается этого вопроса, и именно таков был посыл Президента Трампа Президенту Путину в Гамбурге на встрече «Большой двадцатки», и он будет оставаться до тех пор, пока мы не увидим улучшения.

Глэссер: По поводу вооружения для украинцев. Можно сказать, что этот вопрос обсуждается и так, и сяк уже долгое время. Как вы думаете, одобрят ли его в конечном счете? Это первое. И второе — как это влияет на ваши переговоры о мире?

Волкер: Тут очень важно правильно сформулировать сам вопрос. Украина — это страна, которая воюет на собственной территории, чтобы защитить себя от агрессии, и люди умирают там каждый день. Так что это случай самообороны. Он прописан в Уставе ООН. Так поступила бы любая другая страна: приняла решение защищать свою территорию, защищать свое население от агрессии.

США поддерживают оборонные отношения и отношения по продаже вооружения с десятками и десятками стран по всему миру. Я не вижу ничего такого веского, почему Украина должна быть исключением, почему мы не можем этого сделать, особенно теперь, когда они активно пытаются защитить свою территорию.

Здесь только вопрос обороны, это не…

Глэссер: А было бы все по-другому, если бы администрация Обамы — она ведь тоже имела трудности с этим вопросом, и опять же, Госсекретарь и Пентагон рекомендовали это сделать, но Обама отказал. Теперь у вас снова та же ситуация, когда Госдепартамент и Пентагон рекомендуют это сделать.

Так вот, что бы изменилось, как вы считаете, в этой войне, если бы это произошло? И как изменится ситуация сейчас, если мы дадим добро?

Волкер: Те аргументы, которые люди выдвигали в прошлом, они не выдерживают почти никакой критики. Один из аргументов был такой, что это приведет к эскалации боевых действий, гонке вооружений; Россия всегда будет иметь, чем крыть, и вы подливаете масла в этот конфликт. Факт в том, что это действительно конфликт, и Россия уже это делает, они уже воюют. Так что как по мне, это не очень действенный аргумент в данной ситуации.

А еще, что это придаст храбрости украинцам и что они пойдут в атаку. Украинцы не глупые, и они это знают. А еще, что есть разница между летальным вооружением и нелетальным вооружением.

Глэссер: Кажется, именно на этом и застряла администрация Обамы.

Волкер: Опять-таки, суть военного вооружения в том, чтобы иметь возможность использовать силу и защищать себя. Администрация Обамы предоставляла, например, радары для контрбатарейной борьбы. Эти радары дают возможность определить, откуда идет минометный огонь и более четко навести ответный огонь, чтобы убить тех людей, которые стреляют. Это называется нелетальным оружием, но это была очень эффективная помощь украинцам от администрации Обамы, и, думаю, очень кстати.

Также важно помнить, что украинцы сами производят очень, очень много оборонительного вооружения.

Глэссер: Точно. Они были одним из центров вооружения при Советском Союзе.

Волкер: Абсолютно. Они все еще этим занимаются, и они очень хорошо поработали над тем, чтобы восстановить свои военные силы. В 2014-м их почти не существовало, но с тех пор их восстановили, и они хорошо работают над тем, чтобы поддерживать стабильность, если можно так назвать, вдоль линии конфликта.

Глэссер: Окей. Так вот что я хотела спросить. Более или менее… они якобы добились взаимного прекращения огня с русскими, с боевиками. Так вот, изменится ли это…

Волкер: Я бы сказал, что это Россия приняла решение не заходить глубже на украинскую территорию.

Глэссер: Хорошо.

Волкер: И я думаю, что украинцы нарастили потенциал, который это поддерживает.

Глэссер: Именно. Это больше похоже на линию сдерживания, или чтобы убедиться в том, что Россия не начнет новое наступление.

Волкер: Точно. Именно так. Это сдерживание.

Глэссер: Это аргумент, по крайней мере.

Волкер: Да, это аргумент. Еще раз: я не хочу углубляться в кроличью нору относительно того, что это вопрос… это только о том, как и в случае с любой другой страной в мире, чтобы Украина могла защитить себя и сдержать агрессию.

Намного более широкий вопрос в том, является ли Украина успешной страной. Демократией. Рыночной экономикой. Процветает ли. Безопасна ли. И так далее. И сможем ли мы решить этот конфликт, что является, как мне кажется, важным шагом к возобновлению суверенитета, возобновлению территориальной целостности в Европе, выходом из этой тупиковой ситуации, в которой мы сейчас находимся с Россией. Вот куда мы хотим двигаться.

Глэссер: Я могу сказать, что вы явно не очень настроены относительно наших ожиданий, что в скором времени воцарится мир. Но еще одно по продаже вооружения. Вы же можете представить себе альтернативный сценарий этой ситуации, и как это все отображается в России.

Скажем, Трамп одобрит этот вопрос, и это произойдет в следующем месяце, плюс-минус, до президентских выборов. Вы же видите, как это подадут на российском телевидении в Москве, так ведь? Что-то типа вот, США опять начали свои провокации, и поэтому нам нужно сделать это, это и еще это в ответ; начнется новый раунд пропаганды, которая поможет перед выборами развить нарратив под названием «Путин защищает вас от злых агрессоров Запада».

Волкер: Во-первых, позвольте напомнить, что я не… что пока нет никакого решения.

Глэссер: Я это понимаю. Да.

Волкер: Мы не обязательно делаем это или не делаем. И теперь относительно вашего вопроса. Я не считаю, что мы должны принимать решения, отталкиваясь от того, что, по-нашему, будут говорить российские СМИ в России.

Думаю, нам нужно принимать решения, исходя из интересов США, национальных интересов США — как мы хотим позиционировать себя в мире — и исходя их собственных умозаключений, а не всего этого.

Глэссер: Хорошо. Тогда давайте поговорим немножко о том — потому что это очень интересно, и я уверена, что наши слушатели тоже заинтересованы в этом, — как вы работали в администрации Буша. Вы вернулись в правительство при совершенно других обстоятельствах. Эта республиканская администрация совершенно другая, и я знаю, что у вас много друзей по обе стороны сегодняшней версии внешней политики, которая во многих аспектах является разрывом с прошлым.

Но у вас другая позиция. Я слышала, как вы ее озвучили сегодня в Госдепартаменте. Несомненно, есть множество вопросов, много публичных обсуждений относительно того, не слишком ли далеко зашел Секретарь Тиллерсон, что случилось с моральным состоянием, и куда ведет эта реорганизация? Никто толком не знает. Он также собирался сократить специальных уполномоченных, кроме вас, очевидно. Так что это все очень интересно.

Расскажите немного о том, почему вы согласились на эту работу и как вам вся эта ситуация в Госдепартаменте.

Волкер: Первый вопрос очень простой. Мне эти вопросы небезразличны. Мне небезразличен успех Украины как страны; я бы хотел, чтобы конфликт был решен. Я бы хотел видеть, как мы возвращаемся к идее, что… знаете, многие-многие администрации, начиная от Джорджа Буша-старшего и по сей день, мы говорили о единой, свободной и мирной Европе. Что мы хотим поддерживать демократичные общества, богатые, рыночные общества и безопасность для всех без остатка, в том числе для России.

Но мы так и не пришли к этому. Мы многое сделали. Ряд стран, которые в 1990-м не были членами НАТО, позже присоединились к Альянсу, и это демократичные, процветающие и безопасные страны — Чешская Республика, Эстония и другие.

Так что мы много достигли, но прошли не весь путь. И сегодня есть ситуация, когда в Европе существуют активные конфликты. И если есть способ действительно разобраться с ними и решить их, я бы очень хотел это сделать. Я готов делать все, что в моих силах, чтобы помочь.

Во-вторых, из-за этого меня не очень раздражает политика, сопровождающая это все, независимо от того, демократы при власти или республиканцы: Буш, Трамп или кто-то еще. Давайте сосредоточимся на том, чего мы пытаемся добиться. И я считаю, что в реальности по этому вопросу существует серьезный консенсус. Если не вовлекаться слишком сильно во внутренние политические дебаты, которые у нас происходят, и сосредоточиться на сути внешней политики, то там есть большой консенсус.

Что касается Госдепартамента, там работают фантастические люди. Они очень умны, очень мотивированы, они хотят действовать, хотят тяжело работать. Но переходы — это всегда непросто, а этот дался особенно тяжело. Думаю, что теперь, когда на работу пришли люди типа Уэса Митчелла…

Глэссер: Новый заместитель секретаря по Европе.

Волкер: Именно. Новый заместитель секретаря по Европе. Появляется что-то типа соединительной ткани между политическими лидерами и верхушкой администрации и дипломатической службой, а также кадровыми профессионалами в них. Именно это и нужно взращивать. Нужно иметь эту соединительную ткань, чтобы Госдеп чувствовал свою вовлеченность и что его используют и что он может помочь.

По цифрам, Госдепартамент очень сильно вырос с 2001-го. Если посмотреть на бюджет Госдепа в то время и на какой уровень он вышел с тех пор, а также на те миссии, которые Госдепартамент запустил с того времени, это огромный рост.

Вы также упомянули специальных уполномоченных. Большое количество специальных уполномоченных, думаю — я не знаю точную цифру, но…

Глэссер: Что-то порядка 78 людей?

Волкер: Да, огромное количество. Знаете, как по мне, то я считаю, что правильно было бы, если бы люди, которые занимают должности и номинированы президентом, подтверждены Сенатом, которые отвечают за разные регионы мира — чтобы они были ответственны за политику.

Меня попросили заняться этими переговорами по Украине в момент, когда еще не был подтвержден заместитель секретаря, и звучало много призывов со стороны французов, немцев, украинцев и россиян поставить кого-то от США, кто бы этим занялся. Я с удовольствием делаю эту работу; я работаю на добровольных началах, поэтому не взимаю налогов с налогоплательщиков. И мне бы хотелось…

Глэссер: О, я не знала об этом. Как интересно.

Волкер: Да, и я бы хотел, чтобы это внедрили в Госдепартамент, когда мы будем находиться в той точке, в которой это будет иметь смысл.

Глэссер: Очень интересно, потому что они в прямом смысле слова хотели, чтобы кто-то из США сел за стол переговоров.

Волкер: Да.

Глэссер: Хорошо. Я поняла вашу мысль о том, что как только убрать отсюда политику, которая стала просто супер-наэлектризованной в любом вопросе, связанном с Россией, то на самом деле есть большой консенсус относительно того, стоит ли Соединенным Штатам садиться за стол и помогать ускорять тот или иной миротворческий процесс.

Но в чем смысл… Смотрите, вы работали на Джона Маккейна, который является, наверное, самым видным республиканским критиком внешней политики Президента Трампа. Плюс существует конфликт между «глобалистами» — к которым, как я понимаю, принадлежим и мы с вами, — и вот этой идеей существования «мятежного национализма», этого America First, этой внешней политикой.

Вы уже видите это на практике, или оно еще не проявилось?

Волкер: Смысл в том, чтобы сотрудничать с остальным миром. Быть вовлеченными с остальным миром.

Глэссер: Но есть же люди, которые говорят: «Зачем нам все это? Как это вообще касается Америки?»

Волкер: Точно так же я не могу высказываться от имени Сенатора Маккейна — существуют разные точки зрения, и они отображены во внутренней политике. Но… вопрос в том, как это все делается? Как разбираться с вопросом из внешней политики? И вот именно здесь, я считаю, когда мы добираемся до сути того, что надо делать, вот там есть большой консенсус.

Люди хотят силу. Они хотят американские ценности. Они хотят американские интересы. Они хотят быть успешными. И я сказал бы, что это желания в обоих командах, а также даже в разных командах внутри республиканской партии.

Глэссер: Ну да. Я вот думаю — смотрите, одним из ключевых вопросов является вопрос, который мы только что обсуждали в связи с Сурковым, а именно до какой степени этот процесс подпитывается соответствующими лидерами? Готов ли Путин к миру? Готов ли Трамп к миру? В этом смысле это очень существенный вопрос.

Волкер: Конечно. Насколько я знаю — я слышал это непосредственно от президента — он этого хочет. Он хочет мира; он хочет, чтобы это решилось; он хочет, чтобы Украина вернула себе свою территорию. Это предельно ясно.

Что касается Путина, то тут, как мне кажется, мы видим проблески; видим причину думать, что, возможно, и они хотят. Но им надо сделать выбор в эту пользу, и они точно так же могут выбрать и противоположный сценарий.

Глэссер: И это очень важное замечание. Я собиралась спросить вас: вот вы пришли сюда относительно новичком в последние несколько месяцев, и уже три раза виделись с Сурковым — что вас удивило? Чего, по-вашему, вы научились в рамках этого процесса? Получили ли вы новые инсайты или увидели ситуацию по-другому, чем мы видим ее здесь в Вашингтоне?

Волкер: Ну я бы именно так не сказал, но что меня удивило, так это насколько отношение к России в Западной Европе изменилось с тех пор, как я работал в правительстве.

Глэссер: А вы были, я должна отметить, послом США в НАТО.

Волкер: Да, с 2008 по 2009-й. Именно тогда Россия вторглась в Грузию. И тогда царила такая неготовность говорить честно о том, что делает Россия, или как-то серьезно выступать против России. Если вы помните, после того как они вторглись в Грузию, через шесть месяцев мы нажимаем большую кнопку «перезагрузить», и Лавров с Секретарем Клинтон говорят, что мы движемся дальше.

Сегодня отношение к России в Западной Европе совсем другое. Все намного честнее, намного больше понимания того, что Россия вмешивается в их выборы и их политические процессы, намного больше понимания того, что Россия сделала со своими соседями — Грузией, Молдовой, Украиной — и совсем другое отношение, чем было 10 лет назад.

Глэссер: Теперь все выступают за применение силы против России.

Волкер: Знаете, Россия это провоцирует. Люди не хотят этого. Люди хотели бы, чтобы мы, как всегда говорит президент, чтобы мы нормально общались с Россией. Но то, что Россия делает, очень все усложняет.

Глэссер: Вы упомянули вторжение в Грузию. Мне всегда казалось, что тот шестимесячный период после вторжения в Грузию, как вы сказали, был на самом деле ключевым периодом для того, чтобы хоть как-то убедить Путина, что наказание за действия против своих соседей не будет серьезным, и что именно это и подтолкнуло его к мысли пойти и против Украины.

Волкер: Да, думаю, так и есть. Если посмотреть на эти две ситуации напрямую, то после вторжения в Грузию ему это как бы сошло с рук. И, думаю, он подумал, что сойдет с рук и в Украине. А еще мне кажется, если честно, что была определенная красная линия в Сирии по химическому вооружению, и когда мы не действовали в ответ — мы собирались с силами, но так ничего и не предприняли — думаю, это тоже убедило его в том, что и в случае Украины мы не будем действовать.

Это и привело к тому, что он, как по мне, просчитался, будто бы ему снова все сойдет с рук. А вместо этого мы наложили санкции на 3,5 года; изменилось вот это отношение в Западной Европе; в нашей стране изменилось отношение. Мы ответили также тем, что усилили присутствие в странах Балтии, в Польше, Румынии, усилили сдерживание НАТО для своих союзников. Думаю, это все очень отличается от того, чего он ожидал.

Глэссер: Да, интересно, что вы упомянули санкции и НАТО. Вы давно за этим наблюдаете, есть ли у вас мнение насчет того, должна ли Украина в будущем стремиться стать членом НАТО?

Волкер: Никто не может отобрать у них их стремлений. Это должны решать сами украинцы. Чего они хотят для своей страны? Ни мы, ни европейцы, ни никто другой не должен вести переговоры у них за спиной и говорить, что их возможности ограничены. Наша задача — сохранять стандарты. Мы не должны снижать стандарты для членства в НАТО; мы должны настаивать на демократии, реформах, рыночной экономике, борьбе с коррупцией, реформе армии, участии в общей безопасности, операционной совместимости. Это все то, что сделали чехи и поляки — это все еще актуально. А это значит, что Украине предстоит еще долгий путь к этой точке.

Глэссер: Как вы думаете, тот факт, что Польша и страны Балтии присоединились к НАТО, это и остановило Путина от дальнейшей агрессии?

Волкер: Ага. Знаете, это все очень гипотетично, непросто сложить все это вместе. Я считаю, что понимание того, что если они будут что-то делать в одной из стран Балтии, то это приведет к ответной реакции многих государств Европы и США, это сдерживание.

Да, можно сказать, что НАТО очень важен в плане психологическом; или сказать нет, даже если бы мы как член НАТО не продемонстрировали больше решимости, они бы все равно это сделали. На это можно смотреть по-разному. Но мне кажется, что то, где мы находимся сейчас, свидетельствует о том, что Россия считает, что мы продемонстрировали готовность отвечать на ее действия, и поэтому оно того не стоит.

Глэссер: Интересно. Как по мне, вы немного обрисовали вопрос о том, дала ли администрация Обамы неправильный сигнал Путину, что цена за вторжение к соседям — после Грузии — в принципе целиком подъемная, и что поэтому он вторгся в Украину.

Как вы думаете, это сообщение дошло? О том, что так больше нельзя? Мне кто-то из администрации сказал, что на самом деле это не очень их убедило. Думает ли Владимир Путин, что это — как наказание в хоккее: нужно посидеть в боксе с санкциями минуты две, а потом можно опять выйти на лед и возобновить игру? Он вообще понял, что нет — нельзя просто взять и возобновить игру?

Волкер: Ну да. Как мне кажется, Россия как-то принципиально не изменится. Они могут изменить тактику, могут посмотреть на свои интересы и решить, что делать, но принципиально они не изменятся. Еще они попытаются просчитать наши реакции на то, что они делают, и то, что мы будем делать. Как далеко мы готовы пойти? И это очень сложно просчитать.

Думаю, во время правления Обамы было ясно, что есть некий предел. Что мы не пойдем слишком далеко против России. До тех пор, пока они не вторглись в Украину. А потом администрация Обамы изменилась, и в последние несколько лет политика был намного жестче, чем в период перезагрузки.

Когда пришла новая администрация, не думаю, что они знали, как она будет действовать. Если они читали нашу прессу, то, думаю, они сильно запутались. А еще они видят, что есть очень четкая позиция относительно Сирии, очень четкая позиция относительно посольства и консульства в Сан-Франциско, четкая позиция относительно Украины, и желание делать и решать эти вопросы. Сейчас им не так уж и понятно, насколько решительно мы настроены.

Но мне кажется, что это все стабилизируется. Думаю, они начинают понимать, что нужно начинать решать что-то или начинать рассматривать те или иные вопросы. Именно поэтому — я возвращаюсь к теме Украины — они могут воспринять ее как одну из сфер, где мы сможем о чем-то на самом деле договориться.

Глэссер: Так мы вернулись по кругу к самому началу. На этой неделе нашим гостем был Посол Курт Волкер, у которого, как по мне, одна из наиболее интересных должностей в администрации Трампа, суть которой состоит в том, чтобы общаться с русскими. Немногие высокопоставленные чиновники занимаются сегодня этим в США.

Мы будем заканчивать. Но позвольте мне спросить вас, господин посол, каковы шансы того, что через год от сегодняшнего дня в восточной Украине все еще будут продолжаться боевые действия?

Волкер: Я бы сказал, как минимум 80 процентов.

Глэссер: 80 процентов?

Волкер: Думаю, шансы есть, что боевых действий уже не будет, но намного больше шансов, что это будет продолжаться. Люди умирают, и это плохо для тех, кто живет в Донбассе, а ведь именно о них Россия говорит, что защищает их. Это плохо и для самой Украины. Уже более 10 000 человек погибли. Если так и будет продолжаться, это будет очень и очень плохо.

Но мы должны сделать все возможное, чтобы это решить, и нужно быть реалистами и понимать, что это очень сложно.

Глэссер: Наши внуки на карте будут видеть Крымский полуостров частью России?

Волкер: Нет. Когда я рос, страны Балтии на карте были со звездочкой и примечанием, что США не признает насильственного включения Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР. Думаю, будет именно так.

Глэссер: Тогда на пенсии мы будем отдыхать в Ялте.

Волкер: Надеюсь, результаты мы получим быстрее, но, к счастью для меня, внуков ждать осталось не очень долго.

Глэссер: Как по мне, получился очень интересный разговор о том, что происходит внутри российского дискурса, которому, если честно, не так много внимания уделяют здесь в Вашингтоне. Я очень рада этой возможности обсудить политику относительно России и Украины с Послом Куртом Волкером. Спасибо вам еще раз, что были в The Global Politico. Спасибо всем, кто слушает нас. На нас можно подписаться в iTunes или написать мне на [email protected].

Волкер: Отлично. Сьюзен, спасибо большое, что пригласили.

Глэссер: И вам спасибо.

Читайте также на ForumDaily:

The Economist: Украина трещит по швам; Запад должен заставить ее бороться с коррупцией

The Washington Times: кто скупает в Украине активы в интересах Януковича

Bloomberg: Запад поддержал не того человека в Украине

Хотите больше важных и интересных новостей о жизни в США и иммиграции в Америку? — Поддержите нас донатом! А еще подписывайтесь на нашу страницу в Facebook. Выбирайте опцию «Приоритет в показе» —  и читайте нас первыми. Кроме того, не забудьте оформить подписку на наш канал в Telegram  и в Instagram— там много интересного. И присоединяйтесь к тысячам читателей ForumDaily New York — там вас ждет масса интересной и позитивной информации о жизни в мегаполисе.