Коломойский: Порошенко стремится к абсолютной власти, несмотря на Конституцию
В начале марта, накануне президентских выборов в Украине, бизнесмен Игорь Коломойский дал интервью телеканалу ВВС. Однако телевизионный формат позволил выдать в эфир лишь небольшую часть беседы с корреспондентом Джоном Фишером. Сейчас на сайте УНИАН Игорь Коломойский опубликовал весь разговор.
Игорь Коломойский. Фото: Depositphotos
Несколько людей сказали мне, что вы один из самых могущественных людей в Украине. Вы ощущаете себя могущественным?
Нет, не ощущаю. Это инсинуации. Я понимаю, что у меня есть определенное влияние, но если говорить о могуществе, то нет.
Все же у вас есть влияние в определенных кругах бизнеса и политики. Некоторые люди даже считают, что вы можете решить, кто будет следующим президентом Украины…
Это перебор. Я не могу решить, кто будет следующим президентом. О влиянии в бизнесе и в каких-то политических вопросах можно говорить, если считать, что телевидение является политикой. Телевидение — это четвертая власть, равноценная, как законодательная, исполнительная и судебная. По моему глубокому убеждению, журналистика — первая власть по своему влиянию и возможностям. Ну, в этом смысле, я имею отношение к этому бизнесу.
Почему вы полны решимости увидеть Петра Порошенко побежденным?
Почему я хочу, чтобы он проиграл выборы? Я не хочу, чтобы он получил второй срок и правил еще пять лет. Потому что первые пять лет, я считаю, были пятью годами разочарований. Война, разруха, снижение ВВП, эмиграция большой части населения, уменьшение количества трудоспособного населения в Украине… Все плохо. Хорошего ничего нет. Не могу ничего записать ему в актив.
Достаточно назвать две цифры. ВВП — 116 млрд за 2018 год. И доход на душу населения, ВВП на душу населения — 2700 долларов. Это меньше, чем в странах Африки или Азии. Это цифровые, статистические результаты этих пяти лет правления. И куда дальше идти? Хватит. Пусть уже кто-то другой делает что-то полезное.
Почему все стало плохо? Вы же с ним тоже работали?
Недолго. Я с ним работал очень недолго. И это были не лучшие дни в моей жизни.
Когда мне пришлось с ним работать, я не был человеком из политики, я был человеком из бизнеса. И те правила, которые действуют в политической жизни, они, скажем так, неприемлемы для меня, живущего бизнес-жизнью…
Я стал губернатором за два с половиной месяца до того, как он стал президентом. До этого и.о. президента был Турчинов, премьером Яценюк, была какая-то политическая, если можно так назвать, тусовка. Существовали какие-то более-менее правила, которые люди принимали, обязательства соблюдали, стремились чего-то достичь, не подставляли друг друга. Делали свою работу, потому что [в стране] была тяжелая ситуация. А когда он пришел, началась сплошная политиканщина, вранье. Все, что ни делалось, было направлено не на улучшение жизни и показателей страны, а на обеспечение своего будущего второго срока. С первого дня он начал заниматься выборами и укреплением своей власти. Для меня это было неприемлемо, аморально.
Когда вы говорите «аморально», что вы имеете в виду?
Когда человек чем-то занимается, и вся его деятельность — в личных целях, то это аморально. То есть она не направлена на благо страны, на выполнение своих обязанностей президента, на выполнение или обеспечение тех обещаний, которые он давал во время предвыборной кампании… Когда все, что он делает, направлено либо на укрепление личной власти, либо на зарабатывание собственных денег, увеличение своего капитала, либо работа на второй президентский срок, то, считаю, что это аморально. И я не хотел в этом участвовать.
Может быть, мне надо было уходить в отставку раньше, но тогда началась война и была сложная ситуация, пришлось остаться, и эта история затянулась еще на девять месяцев.
Петр Порошенко. Фото: Depositphotos
Кого бы вы хотели увидеть победителем на этих выборах?
Кого угодно, только не Порошенко. Тимошенко, Зеленского, Гриценко, даже Ляшко.
То есть, кого угодно?
Я не говорю про всех, но о первой пятерке. Ну еще Бойко вызывает у меня большие сомнения, потому что он уж очень откровенно получает инструкции в Москве. А все остальные украинские политики — все более-менее достойны.
Если бы вам нужно было выбрать кого-то одного, кого бы вы выбрали?
Это сложный вопрос. И я не хотел бы на него отвечать за месяц до выборов (запись интервью происходила в начале марта, — УНИАН). Потому что это влияние на сознание других людей. Я не хотел бы влиять на выбор других людей. Это интимная вещь.
Сейчас ситуация выглядит как битва между двумя очень богатыми людьми — вами и Порошенко. И выглядит, что вы оба стараетесь друг друга победить…
У нас нет персональной войны. Я же не баллотируюсь в президенты. Если бы я участвовал в выборах, то может быть.
Сегодня нет борьбы между Коломойским и Порошенко. Нет борьбы между богатыми людьми. Нет борьбы между ним и мной, потому что мы находимся на разных планетах. Он — президент, я — бизнесмен. Нам нечего делить и нечего с ним воевать. Просто у нас разное мировоззрение. Я считаю, что если политик не успешен, то он должен давать дорогу другим, которые будут работать на пользу страны.
Если бы в стране было бы не 116 млрд ВВП, а как в Польше 630, то я бы сказал: «Пускай он будет еще пять лет, может, он сделает триллион двести». А когда мы с 220 млрд получили 116 (я не говорю, что Янукович хороший или плохой, но при нем было 220)… Да, агрессия, да, война, да, сепаратизм, да, Донбасс, потеря Крыма… Но он же знал, куда идет? И лучше не стало. Поэтому нужно уступать дорогу кому-то другому, более способному. У Украины нет дополнительных пяти лет, чтобы посмотреть, получится у него или не получится. Сейчас не получилось. Пять лет — достаточный срок, чтобы посмотреть, способен человек что-то сделать, или не способен.
Я считаю, что он должен уходить по этой причине. А другие вопросы — воровство, авторитаризм, коррупция, нарушение свободы слова — все это на втором плане. Самый главный вопрос — из страны уезжают люди. А если люди эмигрируют из страны, значит власть — плохая.
Эти выборы выглядят как борьба между большим успешным олигархом Порошенко и группой других кандидатов, поддерживаемых другими олигархами, такими, как вы…
Я бы не применял слово «олигарх» ко всем подряд, без разбора. Я не считаю себя олигархом. Я не нахожусь во власти. У меня нет влияния на исполнительную или законодательную власть. Я не являюсь депутатом. Я имею отношение к телебизнесу. Разве что это считать олигархией.
В свою очередь, Порошенко является олигархом в полной мере. И он борется против таких кандидатов, которые не являются олигархами и не являются чьими-то ставленниками. Тимошенко не является чьим-то ставленником, Гриценко — полностью самостоятельный, Зеленский — абсолютно самостоятельный.
Разговоры о том, что это ставленники олигархов, что за ними кто-то стоит, что за Тимошенко и Зеленским стоит Коломойский, за Гриценко — Иванов, а за Ляшко — Ахметов — это все распространяет Порошенко. Потому что для него поражение смерти подобно. Он не может оторваться от власти, от этого корыта, и спокойно уйти. Я вижу это таким образом.
Я не вижу эти выборы схваткой олигархов. 116 млрд ВВП не дают возможности для олигархии. Если уже говорить об олигархах, то я сформулировал бы так: олигарх Ахметов поддерживает олигарха Порошенко, чтобы они еще пять лет правили страной.
Фото: Instagram/zelenskiy_official
Давайте поговорим о Зеленском. Много людей говорят, что он — ваша марионетка. Это правда?
Нет, это полная неправда. Считаю, что эти слухи распускает штаб Порошенко, чтобы повлиять на результаты выборов. У нас с Зеленским есть контрактные отношения — между телеканалом, где я являюсь акционером, и его продакшн-студией. Эти отношения начались в 2012 году, когда Янукович был в самом расцвете. Эти отношения положительно повлияли на программы, рейтинги «1+1». Телегруппа очень заинтересована в контракте с «Квартал 95» Зеленского. Это и есть все наше влияние и все наши отношения.
Если говорить о влиянии, то в личных взаимоотношениях, с его скоростью, реакцией, юмором, эрудицией, думаю, мало найдется людей, которые с ним могут поспорить и попытаться быть сильнее в дискуссии. Не может человек с более низким интеллектом и эрудицией влиять на более умного, толкового и талантливого. Я считаю, что он очень самостоятельный, абсолютно самостоятельный.
Вы считаете, что президент Зеленский будет хорошим президентом для Украины?
Если он сможет выстроить команду, подобрать правильных людей, то да. Во всяком случае, он никогда не был замечен в алчности, в стремлении зарабатывать деньги любой ценой, в неумении договариваться, в отсутствии компромиссности. Тот опыт общения с ним, и тот опыт, который я наблюдал в общении Зеленского с телеканалом, моим контрагентом, позволяет мне говорить, что у него есть все положительные качества. Я понимаю, конечно, что бизнес — это один уровень, а президентство — совершенно другой, поэтому здесь все решает команда и кого он выберет. В число людей, которые будут выбирать, я не вхожу.
Еще я бы отметил разницу в возрасте. Зеленский — чуть старше моей старшей дочери. Мы совершенно разные поколения. Это — новое поколение. Нам уже пора идти на покой, уступать место молодым. Происходит смена поколений, как в спорте. Мы уже показали, чего за 27 лет достигли, поэтому надо уступить место. Пусть молодежь выстраивает свое будущее. А были ли успешными эти 27 лет независимости Украины, оценит история. Это будет оценка нашего, в том числе, нахождения во власти, в телевидении, в бизнесе…
Я считаю, что оценка эта — отрицательная. Потому что количество людей в стране снизилось, ВВП упал до самого дна. Поэтому наша оценка — нашего поколения и поколений, которые старше меня, — неудовлетворительная. Надо уступить место молодому поколению, которым жить через 20-30 лет.
У Зеленского практически нет опыта. Как вы себе представляете, что он противостоит Путину?
А как Порошенко противостоит Путину? Мы видим «прекрасные» результаты этого противостояния — Крым потерян, Донбасса нет, война бесконечна… Мира мы не видим и он не предстоит… Порошенко создает новые конфликтные ситуации, провокации, как в Керченском проливе. И рассказывать, что это русские сделали… Ничего русские там не сделали. Мы сами создали провокационную ситуацию и отправили 23 или 24 человека в плен. Как он противостоит Путину? Где? И где результаты этого противостояния?
Вопрос Украины, прежде всего, находится внутри Украины. А Россия есть, как фактор. Есть Европа, есть США, есть Россия. Они никуда не денутся. Существование России никак не зависит от того, кто будет президентом Украины — Зеленский, Гриценко, Порошенко или Тимошенко. Это никак не связано.
Смена поколений — болезненный процесс. Всегда кажется: как же мы дадим возможность рулить молодым? Как же они без опыта? Они ничего не смогут дселать, нужно оставить опытных политиков-старичков… Но результат — налицо.
Аморальность не дает Порошенко возможности оставаться у власти еще пять лет. Неизвестно, сколько он еще готов будет убить людей, чтобы оставаться у власти. У человека не получилось быть президентом.
Пять лет назад все было легитимно, важно было его избрать. Он был избран в первом туре, у него был огромный лимит доверия – 53%. А сегодня он еле-еле карабкается между 10-12%. Социологи ему рисуют 14% или 15%, но хватит. Избиратели уже дали оценку. Ты потерял 40%. Все, уходи.
Уже надо было самому уйти в отставку, а не позориться. И дать дорогу кому-то другому. В данной ситуации не важно, молодой, опытный — неопытный… Пусть избиратель решает, что ему лучше. Только без подкупа, фальсификаций, без того, что он там задумал. Пора уходить. Все. Время вышло.
Вы хотите сказать, что Зеленский ничего хуже не сделает?
Хуже уже некуда. Мы находимся на самом дне. Если вовремя не сменим команду во власти, тогда вся молодежь, которая подросла и может управлять страной, втянется в это болото, возьмет на себя все принципы старой власти, и ничего в стране не поменяется, даже если они придут к власти через пять лет. То есть надо обрезать, убрать старую власть, старую элиту и поставить новую. Не хочу рассказывать пошлых анекдотов, но когда в публичном доме падает выручка, надо менять не мебель, а персонал.
Вся старая система власти прогнила. Прогнила потому, что взяла на себя опыт, практику и методы старой коммунистической власти. Прошло 27 лет, три поколения сменилось, но ничего не поменялось со времен коммунистической Украины. Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко — одна плеяда коммунистических функционеров, которые воспитывались в одних условиях, только возраст у них разный.
Порошенко был бы успешным партноменклатурщиком и заменил бы Кучму, Ющенко и Януковича при советской власти (правда, Янукович при советской власти вряд ли пришел бы на большие посты). А Зеленский родился в 78-м году. В 91-м Украина получила независимость. Поэтому он родился еще в рабстве, но вырос в уже свободной стране. Таких, как он — сотни, тысячи, миллионы. Надо дать им возможность. Если они не получат возможность управлять страной, в которой они живут, они тоже куда-нибудь уедут — в Европу, на Запад. И уже не вернутся. Мы потеряем еще несколько поколений только потому, что у Порошенко якобы есть какой-то опыт общения с Путиным.
Звучит так, что на выборах вы все-таки отдаете предпочтение комедианту Зеленскому…
Слово «комедиант» в данном контексте звучит несколько уничижительно и оскорбительно. Считаю, что комедианты разрушили советскую систему. Когда в Советском союзе все было зажато, только благодаря комедиантам люди смеялись и видели все недостатки. Благодаря этому смеху рухнул Советский союз. Кто-то из великих сказал: человечество должно смеясь расставаться со своими недостатками.
Некоторые люди говорят, что Зеленский может предложить должность премьера Игорю Палице…
Это вранье, запущенное штабом Порошенко. Никакого Палицы в премьеры никто не выдвигал. Он не входит в команду Зеленского. Он из команды другого кандидата.
Фото: скриншто Twitter/Юлія Тимошенко
@YuliaTymoshenko
Как вы думаете, будет ли Юлия Тимошенко хорошим президентом для Украины?
Считаю, что это не молодое поколение политиков, но это человек, который прошел, как говорится, и Крым, и Рим — и взлеты, и падения, и тюрьму, и два премьерства, и обладает опытом, но не обладает теми аморальными качествами, которыми обладает нынешний президент. Поэтому она будет однозначно лучше. Но мое мнение — надо все-таки уступать дорогу молодым. Зеленский — это не персоналии. Это некий символ. Символ смены поколений. Проходит зима и наступает весна. Как здесь, в Израиле. Хочется жить в стране, которой управляют молодые, симпатичные, успешные люди.
Зеленский молодой и красивый?
В принципе, да.
Это человек, в котором нуждается Украина?
Украина нуждается не в одном Зеленском, а в миллионах зеленских. Она нуждается в обновлении. С Зеленским должны прийти еще сотни и тысячи таких же зеленских, и тогда будет надежда для людей, которые сегодня покидают страну, чтобы они ее не покидали.
Вчера разговаривал с мэром Харькова, это небезызвестный персонаж, Геннадий Кернес. Говорю: «Ну, как дела?». А он говорит: «Ужас, что происходит. Не могу найти сварщика 5-6 разряда. Лопаются трубы, а некому заварить». Люди покидают страну. Уезжают в Польшу, Германию, Чехию. Там квалифицированным рабочим платят от 3 до 5 тысяч евро. Поэтому они все бросают [в Украине] и уезжают. Этот процесс надо остановить. Это самый главный показатель — если люди уезжают из страны, значит все плохо.
Сегодня в новостях читал, что Чехия упростила возможности для эмиграции украинцев. Все европейские страны упрощают возможность для украинцев ехать в Европу, они хотят, чтобы украинцы к ним ехали. Но кто тогда останется в Украине?
В 1991 году в Украине было 52 млн населения. Сегодня 40. Это официальная статистика, а реально, думаю, не будет и 35. Это результат за 27 лет. И это не только Порошенко виноват. Это наше поколение и старшие привели к этому результату. Теперь все, хватит.
Сейчас широко распространена теория, что вы поддерживаете Зеленского и Тимошенко, чтобы устранить Порошенко в первом туре…
Что такое «поддерживаю»? Что вы имеете в виду?
Поддерживаете их финансово или оказываете медийную поддержку.
Сразу отметем финансовую поддержку. У меня нет такой возможности. Я ограничен Frozen order и вопросами с английским судом.
Создать атмосферу поддержки, фан-движение, пытаться рекламировать, говорить хорошие слова в общении с истеблишментом, с большим количеством людей, да, я это делаю. Если этого достаточно, то я это делаю.
Что касается другой поддержки, то все кандидаты имеют равный доступ к политической рекламе. Поэтому на каналах (не только «1+1») есть агитационные ролики всех — не только Тимошенко, Гриценко, Ляшко и Зеленского, есть и Порошенко. Мы не можем показывать одного и не показывать другого кандидата. Все имеют доступ к телевидению, были бы деньги. Но самый богатый — Порошенко. У него самый большой доступ к телевизору, но его это не спасет.
Можно ли сказать, что вы хотели бы видеть во втором туре Зеленского и Тимошенко, устранивших Порошенко?
Я был бы счастлив, чтобы во второй тур вышли кто угодно, кроме Порошенко. Зеленский с Тимошенко, или Тимошенко с Гриценко, или Зеленский с Ляшко — любой финал, только чтобы в нем не участвовал Порошенко.
Для меня загадка, как западные партнеры Украины не видят того, каким злом для Украины является Порошенко. Не видят, что он торгует с Путиным, что кум Путина является его бизнес-партнером. Что они монополизировали трубу и торгуют дизелем, что они монополизировали сжиженный газ, что они с оккупированного Донбасса завозят через Россию уголь, а показывают, что из Роттердама завезли… Я этого не могу понять. Почему Запад закрывает на это глаза? Он должен был бы первым сказать, что [Порошенко] пора в отставку. Пусть приходит, кто угодно, только не ты. Для меня это загадка.
Фото: скриншот Twitter
Каковы ваши ощущения относительно того, что президент Порошенко и его правительство относились к вам нехорошо?
Не могу сказать, что ко мне относились как-то по-особенному или плохо. Порошенко не относился плохо лично ко мне. У него были свои планы — отжать телеканал «1+1». Минимум — оказывать на него неограниченное влияние, максимум — получить его в собственность. Относительно этого плана, относительно телеканала, меня или моих партнеров, были определенные действия, начиная от сложностей в бизнесе, заканчивая национализацией ПриватБанка. Но я не могу сказать, что мы были в каких-то особых условиях. Мы никогда не были в дружбе с властями, поэтому испытывали сложности при всех президентах.
Не могу сказать, что было что-то экстраординарное, кроме непрекращающегося давления по поводу телеканала «1+1».
Потом, я бы не мог сказать, что есть Порошенко, а есть его правительство. Правительство не подчинается Порошенко. Оно — коалиционное, состоит из разных политических сил. Вначале было представлено пятью, сейчас двумя. Но у него нет полного и монопольного влияния на правительство. Если бы было, тогда были бы бОльшие сложности. А в данной ситуации, у нас все-таки парламентско-президентская республика по Конституции, а не президентско-парламентская.
Но стремление его очевидно. Все пять лет он занимался монополизацией власти, устранял своих политконкурентов, провел отвратительную грязную кампанию против Яценюка, вынудив его уйти в отставку. Он пытался давить на нового премьера, поставить его в полное подчинение, но Гройсман отказался полностью подчиняться и проявил достаточно серьезные признаки самостоятельности.
Порошенко стремится к абсолютной власти, несмотря на Конституцию, и его обязательства ее выполнять. Когда гарант хочет стать узурпатором — это большая проблема.
Самое главное, к сожалению, в обществе нет отторжения от его стремления. Ему не дают по рукам. В результате, мы придем к какому-нибудь Мадуро или позднему Януковичу. Или к тому, что происходит в России. Когда Путин пришел, в РФ была почти демократия. А сейчас, что мы видим? Порошенко из этой же серии. Поэтому всю эту компанию нужно убирать вместе с нами, чтобы приходили новые люди.
Выглядит так, что Порошенко хотел снизить уровень вашего влияния в свою пользу…
Я был на государственной должности, пока он стал президентом, 2,5 месяца. И дольше 3-х месяцев не собирался. Если бы не его просьба, которая заставила меня остаться еще на 9 месяцев. Когда был подписан Минск-2, установилось более-менее перемирие, закончились истории с Дебальцево, с ДАП (к сожалению, не в пользу Украины), после этого я ушел в отставку. Он меня уже не удерживал. Но после этого конфликтов не было.
Поэтому нельзя говорить, что он меня ослабил или нет, мы не были в противостоянии.
Хочу вам напомнить, что в РФ, когда пришел Путин, все началось с атаки на свободу слова. Забрали НТВ у Гусинского, ТВ-6, по-моему, у Березовского, забрали влияние на ОРТ. И после этого началась прямая дорога к диктатуре. Такого позорного влияния и попыток узурпировать телепространство, которое происходит при Порошенко, такого даже при Януковиче и Кучме не было. Чтобы звонили журналистам, давали темники из АП, о чем говорить, о чем не говорить, как показывать… Вы себе не представляете, что происходит на самом деле. А если что-то не так, то есть ручной Нацсовет, который тут же готов выносить наказание и забирать лицензии. Думаю, если он пойдет на второй срок, у нас независимого телевидения в стране не будет.
Давайте поговорим о ПриватБанке. Согласно расследованию, которое проводилось Нацбанком Украины, 5,5 млрд долларов были выведены в Привате. И это было спровоцировано действиями акционеров банка. Где сейчас эти деньги и собираетесь ли вы их вернуть?
Начнем сначала. Так называемые расследователи — частное детективное агентство Kroll. Не знаю, на каком основании они вели свои действия на территории Украины (потому что по закону иностранные детективы этого делать не могли), но даже если они чем-то и занимались по частному заказу НБУ, то, по большому счету, они им составили тот отчет, который им заказывали.
НБУ, как регулятору, не было никакой необходимости заказывать частному агентству расследование движения денег по счетам. Потому что, первое, Национальный банк и так это видит. Второе — всегда имеет неограниченный доступ к счетам любого украинского банка и его иностранным филиалам. Поэтому заказывать иностранное агентство, чтобы расследовать движение денег по счетам, НБУ не было никакой необходимости, НБУ имел доступ к счетам ПриватБанка. Кроме того, у нас есть независимая служба финансового мониторинга, которая также имеет доступ ко всем проводкам, платежам и счетам. Поэтому отчет Kroll, иностранной компании, был нужен просто для прикрытия истинных целей, для пиара. Что якобы независимое агентство, которому, правда, заплатил деньги Национальный банк, сделало такой отчет. На самом деле ни в их работе, ни в их результатах не было никакой необходимости.
Они сказали, что мы, бывшие акционеры, забрали из банка 5,5 млрд. Только они не сказали, куда мы их забрали, на какие счета. Они же большие специалисты? Значит, должны были сказать, куда ушли эти деньги. В современном мире деньги не могут исчезнуть. Они с одних счетов должны попасть на другие счета.
Если они покажут, куда и сколько мы забрали, то мы готовы все вернуть. Но они этого ничего не показали и не сделали. Это все один большой фейк.
Насколько нам объяснили, деньги просто были выведены из Украины на какие-то счета на Кипре, где их уже невозможно отследить…
Под Кипром имеется в виду кипрский филиал банка. А кипрский филиал ПриватБанка находится под мониторингом Национального банка Кипра и НБУ. Поэтому ни о каких разговорах, что ничего нельзя было проследить, и речи быть не может. Все фейк.
Проводки, все движение денег, все корреспондентские счета, все это было и есть у Национального банка, у украинского финмониторинга, все это есть у Центрального банка Кипра. И видно, что деньги никуда из банка не уходили. А если уходили, то в современном мире они куда-то должны были дойти. И учитывая тот уровень скандала, который существовал и существует вокруг ПриватБанка, естественно, все остальные институции могли включиться и помочь их найти. Но раз этого нет, то деньги не покидали ПриватБанк. Они из него никуда не уходили.
Еще раз повторю, если кто-то найдет деньги, выведенные из ПриватБанка, мы готовы их отдать, отписать, перевести. Нет вопросов. Но этого не было. Это просто пустышка. И мы знаем, с какой целью это все делалось.
То есть вы говорите, что это неправда, и что 5,5 млрд никуда не исчезали?
Ни 5,5, ни 4,5, ни 1,5, ни даже 500 миллионов… никуда ничего не исчезало. И не могло исчезнуть. Это глупо — самому у себя воровать деньги, из своего банка. Если бы мы, допустим, не имели бы своего бизнеса, не зарабатывали бы… Но мы — успешные бизнесмены. Мы свои деньги, наоборот, держали в ПриватБанке и давали возможность банку работать с деньгами. Зачем же нам свои деньги у себя же воровать?
Вы должны понимать, для чего это было сделано, как это было сделано, для чего был весь этот дым. Это все было прикрытие вопроса национализации. Ведь в Украине был национализирован только один ПриватБанк, но до этого еще 83 банка были уничтожены, то есть ликвидированы. Мы надеемся, что если власть поменяется, будет дана правовая оценка событий, которые происходили за последние пять лет в банковской сфере. Тогда все станет на свои места. А то, что сейчас штабом Порошенко распространяется информация, что Коломойскому нужен Зеленский, чтобы вернуть ПриватБанк, то Коломойскому Зеленский для этого не нужен. И, может быть, в том виде, до которого его довели, ПриватБанк ему тоже не нужен.
Мы ждем правовой оценки, юридической оценки того, что за пять лет было сделано в банковской сфере, в частности, с ПриватБанком, при президенте Порошенко. Кто был главным бенефициаром всего этого беззакония.
Хорошо. Зачем тогда президент Порошенко и правительство национализировали ПриватБанк?
Правительство, если начинать с правительства, крайне нежелательно шло на эту операцию и вообще не хотело его национализировать. Оно пошло на национализацию под давлением Порошенко. А Порошенко хотел сделать национализацию, чтобы добраться до активов акционеров ПриватБанка. Основной актив, который его интересовал — акции телеканала «1+1», которых в ПриватБанке не оказалось.
Гонтарева и Рожкова, в свое время, ввели в заблуждение Порошенко, что внутри ПриватБанка находятся акции «1+1». После этого судьба национализации была решена. Потому что Порошенко тоже длительное время колебался. Но когда ему сказали, что таким образом он доберется до «1+1», он на это пошел.
Вся эта история с национализацией была задумана для этой цели. Конечно, поживиться другими активами тоже было неплохо. Но основной был «1+1», в преддверии выборов. А все остальное — Kroll, рассказы МВФ, меморандумы — все было белый дым. Прикрытие основной задачи.
Хорошо. А для чего тогда это было, если они говорят, что национализация стоила налогоплательщикам 5 млрд?
Сейчас они уже говорят не 5, а 6. А завтра будут говорить 7 или 8. А на самом деле — это все одно большое вранье. На самом деле никто не потратил ни копейки. А все — бумажные манипуляции.
В свое время, НБУ, чтобы совершить национализацию, изменил порядок учета капитала банков. На базе этого изменения, оказалось, что тот капитал, который был подтвержден в ПриватБанке независимым аудитом — компанией PwC (PricewaterhouseCoopers), не годится. Мол, теперь учет капитала будет другим. И, по измененным правилам, капитал любого банка (они специально это придумали) стал нулевым. Но это не стоило никаких денег. Просто ты выдал кому-то кредит, и под него есть залог. Так вот, они залог могут посчитать как один к одному, могут посчитать, как половину, а могут сказать, что этот залог не годится, поэтому ноль. Мол, это рисковый кредит, поэтому он вычитается из капитала.
То есть (чтобы не нагружать всей методологией этой банковской аферы, которой занимался НБУ), ты меняешь правила, после чего капитал всех банков становится — ноль. Или еще хуже — отрицательным. После этого ты выбираешь банк, смотришь, какие у него активы, залоги, и говоришь — я его национализирую. После этого правительство кладет туда свои ценные бумаги ( не деньги, облигации). Не 5,5 млрд долларов кеша, а бумаг. И в учете лежат эти бумаги. У старых акционеров капитал стал нулем. Новые акционеры — государство — положили туда бумаги, которые не расходуются, не тратятся.
В результате, банк переходит в собственность государства. И капитал там лежит. Но он не лежит там вживую. Туда положили якобы ценные бумаги, которые никто никогда не видел и никто никогда не увидит. Правительство просто из одного кармана переложило бумаги в другой и забрало чужую собственность. Фактически экспроприировало. Легкая манипуляция с правилами со стороны Центрального банка и ваша собственность становится собственностью государства.
То есть, вы хотите сказать, что Порошенко придумал все проблемы вокруг ПриватБанка, чтобы его национализировать?
Там было много заинтересованных лиц, у каждого были свои причины. Но основным бенефициаром этого дела был Порошенко, которого интересовал «1+1» и он хотел добраться до него. Я не хотел бы раскрывать все подробности, но, в свое время, за год до национализации, Порошенко с моими партнерами с «1+1» совершил сделку и договорился о покупке у них их пакета. Порошенко договорился купить 25% «1+1» у Игоря Суркиса. Но потом, когда появилась Гонтарева и сказала: «Зачем вам тратить деньги, господин президент (а сумма была немаленькая — там было около 150-160 млн долларов за 25%)? Давайте заберем банк и, соответственно, заберем «1+1». Зачем вам миноритарный пакет?», то он решил пойти на это дело.
Были еще другие люди, которые хотели того или иного. Когда такой большой банк национализируется, потом выставляются на торги какие-то активы, а активов там было на 10 млрд долларов, то мог быть большой бенефик. Но, повторюсь, главным бенефициаром был Порошенко. И мы все это докажем.
Таким образом, эти выборы — ваш способ отомстить, взять реванш, в связи с тем, что случилось с ПриватБанком?
Нет. Это не связанные вещи. У нас нет вопроса мести. Есть вопрос восстановления справедливости. Есть вопрос диффамации, восстановления честного имени. И эта задача будет решена, вне зависимости от того, кто будет президентом, когда и какие выборы состоятся.
Что касается этих президентских выборов, то это не шанс для меня кому-то отомстить, это шанс для страны встать на светлую и прямую дорогу к своему процветанию. Каким бы большим не был бизнесмен Коломойский, он все равно меньше, чем такое понятие как страна Украина. Поэтому это не связанные вещи.
Мы свое честное имя и свои убытки будем отстаивать в любом случае. Не сейчас, так через пять лет. Или позже. Рано или поздно правда станет всем известной. Справедливость будет восстановлена. А президентские выборы — это шанс для страны начать с чистого листа.
А президентские выборы — это шанс для страны начать с чистого листа.
Вы уверены в том, что ПриватБанк забрали несправедливо. После выборов, на которых Порошенко проиграет, вы надеетесь вернуть себе ПриватБанк?
Прежде всего, я надеюсь на то, что будет дана правовая оценка тому, что происходило. А то, что касается возврата ПриватБанка или возмещения ущерба за то, что его забрали, это вопрос бизнеса и прагматизма. Не стоит цель вернуть ПриватБанк обратно. Стоит задача — первое — назвать виновных и всему миру показать, чем они занимались, очистить свое имя. А второе — получить возмещение ущерба за то, чем они занимались, и что сделали по отношению к нам, как к акционерам ПриватБанка.
Мы не знаем, в каком состоянии сейчас находится ПриватБанк, до какого состояния они его довели. А то, что мы хотим получить моральную и материальную компенсацию за то, что они сделали, это да. Будет это сейчас или потом — это не имеет значения. Международные суды работают и при Порошенко.
Как вы думаете, следующий президент, кто бы им не стал, будет по-другому относиться к вам и к истории ПриватБанка?
Мы так хотим, чтобы президент не сильно знал о нашем существовании. И вообще к нам никак не относился. Во всяком случае, я хочу жить своей жизнью, и чтобы президент — будущий или настоящий — жил своей жизнью.
Что касается ПриватБанка, это уже было совершено. Поэтому для нас очень важно несколько аспектов в этой истории. Первое — очистить свое имя. Второе — наказать виновных, кто это сделал. Третье — получить за это компенсацию в том или ином виде. Это три аспекта, которых мы будем добиваться, вне зависимости от того, кто будет президентом и как бы он к нам не относился. Это вопрос не отношений, а справедливости.
Если Зеленский выиграет выборы, подойдете ли вы к нему и скажете, что решение о ПриватБанке было несправедливым и его нужно пересмотреть?
Первое — Зеленский, как и президент Порошенко, формально никакого отношения к национализации ПриватБанка не имеет, не имел и не будет иметь. Это не вопрос президента. Это вопрос правительства и Национального банка.
Нас интересует в данной ситуации обращение в правоохранительные органы для получения оценки. Это не вопрос президента. Не вопрос правительства. Есть НАБУ, ГПУ, другие следственные органы, ДБР. Хочу, чтобы они расследовали то, что произошло с ПриватБанком. И сказали свой вердикт, кто прав, а кто виноват. А уже по результатам этого вердикта я хочу, чтобы виновные понесли наказание. Это не решение президента, а вопрос правовой системы. Закон для всех один. И результаты должны быть по закону. Это не вопрос к тому, кто сидит в кресле президента.
А что касается звонить и решать свои вопросы, то этого не будет ни при Зеленском, ни при Тимошенко, ни при Гриценко, ни при ком. Это нереально.
Де-юре это невозможно сделать, потому что президент не влияет на эти вопросы. Просто при Порошенко, на сегодняшний день, правоохранительная система, понимая, кто является конечным бенефициаром этого вопроса, пробуксовывает. Они все знают и так. Но просто наш гарант пока обладает неприкосновенностью.
Следующий вопрос я задаю, поскольку он был озвучен мне на камеру. Поэтому я адресую его вам. Бывший министр финансов сказал мне, что вы ПриватБанк использовали как свой личный банк, брали деньги без цели их вернуть. Правда ли это?
Начнем с конца — это неправда. Не хочу касаться личности этого министра финансов, но, судя по его высказываниям, такой вот министр финансов у нас был. Это его уровень. И уровень нашей элиты. Когда министр финансов или или экс-министр финансов позволяет себе такие высказывания, это говорит о том, что он вообще не соображает ни в финансах, ни в банковской деятельности.
Банк, даже в современной Украине, это не ростовщическая контора. Там не сидит один человек, который у одних берет деньги, а другим выдает. Это — финансовый институт. Он подвержен регуляции, у него есть надсмотрщики, которых огромное количество. Начиная с Нацбанка и заканчивая финмониторингом. Кроме этого, есть независимые аудиторы, которые аудируют банк каждые полгода. А учитывая размеры ПриватБанка, он всегда был не то, чтобы под микроскопом… На него смотрели через бинокль, не переставая.
Я дам вам некую подсказку. Есть такая Виктория Страхова, которая была первым помощником этого министра, Данилюка, по проекту национализации ПриватБанка. Она в ФБ очень красочно и интересно рассказала всю историю национализации банка. И какую роль в ней играл Данилюк, как он разбирается в банковской деятельности и финансах. Так что по поводу Данилюка лучше почитать комментарии его первого помощника.
Есть обвинения со стороны антикоррупционных активистов в том, что вы крали деньги с депозитов, со счетов вкладчиков и выводили их из Украины…
Подобные высказывания не выдерживают никакой критики, поэтому не нуждаются в комментариях. Если мы где-то что-то взяли, то это где-то должно потом оказаться. В современном мире это спрятать невозможно. Покажите мне того, у кого забрали депозит. Но если даже предположить, что я украл деньги не с чьих-то депозитов, а брал их просто из банка, с корреспондентского счета, то эти деньги должны были появиться на каком-то другом корреспондентском счету в каком-то другом банке — в Швейцарии, на Багамах, Бермудах, в Гонконге… Покажите — куда? В современном мире невозможно это спрятать. Положить в сейф, зарыть под землю. Это смешно звучит. Нет смысла комментировать. Тем более, каких-то активистов. У нас тут министр финансов в банках не разбирается, а тут еще какие-то активисты.
Если правда, что вы говорите, то существует какая-то большая сеть конспирологии, направленной против вас…
Я не верю ни в какую конспирологию. Я знаю, что есть конспирология между Порошенко, Гонратевой, Макаром Пасенюком — человеком Рожковой. Там есть конспирология. А все эти активисты, комментаторы — это инструмент. Им подбрасывают какую-то «жареную» тему, и они начинают себя проявлять. Это часть пиара. Но это не есть конспирология.
Какой смысл нам комментировать слова какой-то активистки, которая говорит какую-то несуразицу. Это вопрос психиатра или психоаналитика, но не вопрос специалистов. Мы прекрасно понимаем, что в современном мире нельзя откуда-то взять деньги и никуда их не доставить. Они где-то должны находиться. Ничто в природе ниоткуда не берется и никуда не исчезает. Это элементарные вещи.
Не считаю, что есть какой-то большой заговор. Заговор есть, но на уровне определенных лиц. Все остальное — это пиаробеспечение.
Вы же бизнесмен. Вы лучше знаете, как создать компании для прикрытия, возможно, на Кипре или Виргинских островах, возможно, других местах… И возможно деньги заставить просто исчезнуть…
В смысле, я, как бизнесмен, имею возможность заставить деньги исчезнуть? Как сделать, чтобы деньги исчезли?
НБУ, кажется, если я не ошибаюсь, нанял Kroll в начале 2016 года, за год до национализации. С момента национализации прошло два года и два месяца. Фактически Kroll разыскивает, куда делись деньги, три года и два месяца. Но он не только нанял Kroll, но еще НАБУ, международные какие-то финансовые мониторинги, не знаю, подключали ли к этому МВФ, и никто ничего не может найти. Вы же понимаете, что при таком уровне расследования, при таком уровне поиска, это невозможно где-то спрятать. Нет никаких шансов спрятать так, что на таком уровне все финансовые институции вместе с правоохранителями не могут найти, куда это спрятали. Тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет.
И в подтверждение своих слов, предлагаю обратиться к вердикту английского судьи Фанкорта, который описал то, чем занимался ПриватБанк и его адвокаты при составлении иска. В том, что они врали суду, манипулировали фактами, подстраивали все под определенный результат. Это их характеристика. Поэтому, чему вы удивляетесь, что есть такая конспирология, такие высказывания и тому подобное…
Была необходимость забрать банк, который составлял 40% банковского рынка Украины. Это — хороший кусок, ради него можно постараться и сделать операции прикрытия.
Я к этому отношусь следующим образом: государство, в лице заинтересованных лиц, начиная от президента и заканчивая главой НБУ, захватили чужую собственность. А чтобы прикрыть свою незаконную деятельность, они создали иллюзию того, что, оказывается, предыдущие собственники что-то там украли. В течение короткого времени это тяжело опровергнуть и снять все обвинения. Но мы надеемся, что в течение какого-то времени, шаг за шагом, правда восторжествует. Первые плоды мы получили в конце 2018 года. То есть через два года после национализации. Поэтому мы надеемся, что и дальше правда восторжествует. Мы надеемся, что она будет торжествовать не только в Англии, но и в Украине. И все получат по заслугам. Но президентские выборы к этому отношения не имеют.
Почему мы с вами встречаемся в Израиле? Боитесь ли вы, что, вернувшись в Украину, вы будете арестованы?
Нет, не боюсь. Я могу хоть завтра ехать в Украину. Против меня не выдвинуто никаких обвинений и подозрений. Я в любой момент могу поехать.
Но я боюсь, что, как только я приеду в Украину, учитывая то количество судебных дел, которые существуют между мной лично и НБУ, мной и ПриватБанком, против меня будет использована технология, когда истец идет в суд, получает запрет на выезд конкретного лица из страны. И я могу там просто застрять, у меня не будет разрешения на выезд. Я не хотел бы получить ограничение в выезде. А так, я могу приехать.
Думаю приехать перед первым туром или между первым и вторым, чтобы сделать приятное нашему уважаемому Петру Алексеевичу.
Как вы думаете, с приходом нового президента будет ли другое отношение к вам, и в связи с ПриватБанком изменится ли ситуация?
Считаю, что с приходом нового президента ничего не поменяется. Потому что тот путь, по которому мы сейчас идем, нужно пройти до конца. Его должны пройти до конца мы, как акционеры ПриватБанка, его должны пройти до конца бывший менеджмент банка, и его должен пройти до конца сам ПриватБанк и кто за ним сегодня стоит. И министр финансов бывший и нынешний, и наблюдательный совет ПриватБанка, и бывший глава НБУ, ну, и если будут вопросы, и нынешний президент, если уже не будет президентом. Так или иначе, эту дорогу нужно пройти, потому что уже столько сделано и сказано, что уже не важно, кто президент. Важно дорогу эту пройти. А изнутри Украины или снаружи — покажет время.
Если выиграет Зеленский, ожидаете ли вы, что действия по отношению к вам будут лучше?
Я на сегодня не ощущаю каких-то отрицательных действий со стороны украинских властей, кроме того, что я не могу добиться правды касательно всего, что произошло с ПриватБанком. Если будет Зеленский, или Тимошенко, или Гриценко, или Ляшко, или Бойко, кто бы ни был, у них нет персонального интереса в истории с ПриватБанком. Они в этом никак не участвовали и никакого отношения не имели, в отличие от Порошенко. Поэтому они, думаю, будут занимать нейтральную позицию и скажут — по закону, так по закону. То есть править будет закон. И они не будут своим президентским авторитетом оказывать какое-то давление или влияние на правоохранителей, чем могли бы помешать им установить истину.
Нас интересует истина, ничего другого. У нас была наша собственность. Считайте, что была квартира. У нас забрали эту квартиру, вселились в нее, а потом нам рассказывают, что мы, оказывается, стены неправильно красили, мебель не так стояла или еще что-нибудь. Это абсурдная ситуация, когда у тебя отобрали твою собственность, а потом тебе рассказывают, что ты с этой собственностью как-то не так себя вел. Поэтому мы хотим справедливости. Любой президент, если это будет не Порошенко, будет к этому процессу, наверняка, нейтрален. У нас не стоит задача воевать с государством Украина.
У нас не стоит задача выставлять претензии государству Украина. У нас задача — разобраться в том, что произошло, и восстановить справедливость. У нас забрали наше. Мы ПриватБанк создали с нуля. Не приватизировали, ни у кого не забрали. Надо поставить точку в вопросе — правильно или неправильно забрали.
Ожидаете ли вы большей справедливости без Порошенко?
Я ожидаю большей справедливости без Порошенко, как и еще 40 млн украинцев ожидают большей справедливости без Порошенко.
Потому что, кроме моих вопросов, есть еще множество вопросов, которые украинский народ готов был бы задать Порошенко, по свите, которая его окружает. Поэтому вопросы не у одного меня.
Цинично выражаясь, это главная причина, почему вы поддерживаете любую кандидатуру против Порошенко?
Если касаться моих личных целей, задач и амбиций, то да. А если более глобально, то хочу, чтобы Украина была не с 116 млрд ВВП , а хотя бы как в Польше, 600 млрд. Это прагматический интерес.
Мне хочется, чтобы Украина была счастлива. Чтобы народ оттуда не уезжал. Чтобы не искали люди счастья за границей. Но это уже сантименты.
Если Порошенко останется на второй срок, что тогда будет?
Ничего не будет. Будет, как сейчас. Будет несчастная страна. Еще пять лет он будет экспериментировать. Будет стагнация. ВВП будет на том же уровне, люди будут уезжать, а еще через пять лет будет тяжелее все восстанавливать.
А что касается меня лично, ничего не поменяется. Я иду своей дорогой, дорогой справедливости, никуда не сворачивая.
Если смотреть на Украину со стороны, то она доминируема богатыми людьми, олигархами, такими, как вы. Скажите, поменяется ли это когда-либо?
Ну, да. Мы надеемся, что поменяется. С новой властью, с новым президентом, надеемся, что поменяется. На сегодня в стране нет среднего класса. Нет чуть меньше среднего класса. Не на чем держаться экономике страны. Есть бедные и есть богатые. Все основания для какой-то очередной социалистической революции. Поэтому мы надеемся на эволюционный путь. Надеемся, что страна поднимется. У нас есть положительные примеры по соседству. В частности, Польша. Мы начинали с ними в одинаковых условиях. Но где она, а где мы? Поэтому у нас есть все шансы, но для этого нужно сменить всю властную элиту.
Считаю, что в постсоветских странах олигархическая модель — неизбежность. Но насколько она неизбежна, настолько и недолговременна. Правда, в Украине это затянулось. Но это все равно временное явление. С точки зрения истории это все уйдет. В современном мире не может быть олигархии.
Некоторые люди в Украине рассмеялись бы, услышав такие слова от вас. Потому что вы представляете собой человека богатого и влиятельного, но говорите, что в Украине эра олигархии должна закончиться…
Есть два аспекта. Первое — я последователен в этих своих выражениях. Что касается вообще олигархии, я это говорил и пять и десять лет назад, в том числе публично, в интервью.
Второе, что я стал вроде как олигархом. Не то чтобы я к этому специально шел, или обладаю какими-то уникальными возможностями или способностями. Считаю, что это элемент случайности. Всегда кто-то оказывается в нужном месте в нужное время. Ну, так судьба распорядилась, что я со своими партнерами оказался в нужном месте в нужное время. Но на моем месте могли оказаться и другие люди. Поэтому то, что мы стали олигархами, носит элемент случайности. Так судьба выбрала. Отношусь к этому спокойно. Как пришло, так и ушло.
Некоторые люди тот факт, что вы владеете миллиардами, когда другое население Украины выживает, могут найти мерзким и отвратительным…
Я сам признал бы это мерзким и отвратительным, если бы владел миллиардами. На самом деле владение миллиардами, как те ценные бумаги или якобы те деньги, которые налогоплательщики положили на счета ПриватБанка. Это все на бумаге. На самом деле мы владеем какими-то активами — это может быть завод, телеканал, авиакомпания. Но сколько стоят эти активы? Они могут ничего не стоить.
Я к этому спокойно отношусь и думаю, что многие люди это тоже понимают и к этому спокойно относятся.
Насколько тогда вы богаты?
Настолько, насколько сам себя могу оценить.
В миллиардах долларов?
Это не так оценивается. Я оцениваю себя, свое богатство, своим внутренним состоянием, своим внутренним равновесием.
За последние 35 лет моя жизнь никак не поменялась. Я должен идти на работу, приходить с работы, у меня есть какие-то домашние обязанности, какие-то интересы. Жизнь продолжается. А вот эти миллиарды, миллионы, проходят мимо тебя. Если это кэш, то это строка в компьютере, если это активы, то кто скажет, сколько эти активы сегодня стоят? Сколько сейчас стоят активы в Венесуэле? Или сколько стоят активы, которые были у нас в Крыму или на Донбассе? То есть что-то случилось, и они уже ничего не стоят. Сколько стоят активы, которые были у нас в РФ? Ничего не стоят. А стоили, может быть, миллиарды. Поэтому нужно относиться к этому спокойно. Что не лежит у тебя в кармане, значит, не твое.
Финальный вопрос: ваше предсказание, что же случится на президентских выборах?
Я надеюсь на результат, который позволит Украине начать с чистого листа и стать на светлую дорогу, уверенно идти в будущее. И для того, чтобы произошла уже смена поколений, чтобы пришли молодые люди, которые сделают Украину счастливой. А результат предсказывать не буду, т.к. считаю это давлением на избирателя.
Я очень люблю ситуации, когда мои интересы и интересы Украины совпадают. Как это было в 2014 году.
Спасибо большое за интересное интервью.
И вам спасибо.
Читайте также на ForumDaily:
Пять лидеров президентской гонки в Украине: коротко о каждом
Посольство США заставило Украину отказаться от проверок фондов Сороса во время американских выборов
Опрос: комик Зеленский во втором туре президентских выборов в Украине победит любого из соперников
Подписывайтесь на ForumDaily в Google NewsХотите больше важных и интересных новостей о жизни в США и иммиграции в Америку? — Поддержите нас донатом! А еще подписывайтесь на нашу страницу в Facebook. Выбирайте опцию «Приоритет в показе» — и читайте нас первыми. Кроме того, не забудьте оформить подписку на наш канал в Telegram и в Instagram— там много интересного. И присоединяйтесь к тысячам читателей ForumDaily New York — там вас ждет масса интересной и позитивной информации о жизни в мегаполисе.
Выбор редакции
